“云知道”文化主題沙龍文字實(shí)錄(5)

　　所以如果出現(xiàn)文道說的那個(gè)結(jié)果，可以看到通過這次所謂的抵抗或者大家看到觀念上的變化，我們還是有理由看到這個(gè)社會(huì)在慢慢演進(jìn)過程中朝著好的方向前進(jìn)。

　　我剛才說到在美國官選的事，事實(shí)上還是奧巴馬當(dāng)選了。

　　梁文道：現(xiàn)在增強(qiáng)的不只是所謂的體制力量或者是民間反抗力量，還包括另一面。比如說拿環(huán)球時(shí)報(bào)來講，我們經(jīng)過這次轉(zhuǎn)載事件已經(jīng)能夠確認(rèn)它是新時(shí)代的人民日?qǐng)?bào)。但是它和人民日?qǐng)?bào)有一個(gè)關(guān)鍵的不一樣，人民日?qǐng)?bào)定戶數(shù)量之龐大是來自于機(jī)關(guān)被迫訂閱，而環(huán)球時(shí)報(bào)是老百姓喜聞樂見的報(bào)紙，真有一大批人真的愛看，真的相信。我個(gè)人非常喜歡這份報(bào)紙的風(fēng)格，我很多朋友覺得這幫人是腦殘，覺得他們是我們所謂的反抗者，但是我真的不是這么看的，我覺得這些人其實(shí)代表今天中國實(shí)際環(huán)境上相當(dāng)大的一個(gè)群體的想法。不能夠把這些直接的剝到對(duì)立面去。他們都是我們的同胞，是我們的同伴，我們要了解他們?cè)谙胧裁矗�他們的問題在哪里？政治是一種說服的藝術(shù)，不是打架的藝術(shù)。政治的討論、評(píng)論關(guān)心的是說服的藝術(shù)如何可能，而不在于我今天把你劃到另一面我再也不立你，或者只負(fù)責(zé)罵你。應(yīng)該想這些人肯定有自己的想法，你不僅要有說服人家的準(zhǔn)備，也要有被說服的準(zhǔn)備，這樣才能談話，才能爭(zhēng)取，才能改變。上來就把對(duì)方劃成人格、智力比較悲下的狀態(tài)怎么展開對(duì)話？沒有對(duì)話哪來的順序。

　　許知遠(yuǎn)：我們生活在被迅速攤平的時(shí)代

　　提問：剛才前幾位提的問題相對(duì)比較重，我提的可能是一個(gè)比較小的問題。我注意到剛才三位臺(tái)上講的時(shí)候臺(tái)上經(jīng)常會(huì)碰出手機(jī)鈴聲、短信聲、QQ聲，臺(tái)上也是一副忍受的表情。剛才熊先生提到首先要育人。

　　今天來這個(gè)會(huì)場(chǎng)以我個(gè)人理解應(yīng)該是相對(duì)更關(guān)心這個(gè)社會(huì)會(huì)好的那一群人。但是還是出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，以我個(gè)人的理解可能是因?yàn)榇蠹矣X得這個(gè)事情看小了，我想問問臺(tái)上的先生對(duì)這個(gè)現(xiàn)象怎么看？

　　梁文道：我其實(shí)沒有像你說的露出忍受的表情，因?yàn)槲艺娴挠X得時(shí)代變了，變到了一個(gè)很多舊時(shí)代的禮儀、規(guī)則、社會(huì)行為的默契都在改變。

　　我覺得這個(gè)對(duì)我來說不算很大的干預(yù)。舉一個(gè)另外的例子有一次我在香港鳳凰衛(wèi)視辦公室里面正準(zhǔn)備做節(jié)目，我一個(gè)香港大學(xué)的一個(gè)老師是我的一個(gè)朋友，他帶著一群清華大學(xué)學(xué)傳媒的學(xué)生來交流，參觀鳳凰衛(wèi)視，我看到是我的老師我們站在那兒聊天。然后他旁邊來自于清華的學(xué)生，那個(gè)狀態(tài)是我們兩個(gè)聊天的過程中我們后面出了一群人，前面有人在照片，他們自動(dòng)拍照，我覺得我像故宮溥儀的那種。終于最后有一個(gè)學(xué)生問我說梁老師我能不能跟你拍照？我覺得喜出望外。這是今天的現(xiàn)象，這是清華的學(xué)生，我小時(shí)候覺得可能這是極端不禮貌的，但是今天沒什么，今天我們無時(shí)無刻不在發(fā)短信，無時(shí)無刻不在線上，我如果不隨時(shí)發(fā)個(gè)東西有什么意義？所以這是今天的時(shí)代，也許我必須痛苦的承認(rèn)，或者真的這個(gè)時(shí)代的行為的規(guī)范、人的規(guī)則已經(jīng)變了。我是老派了。

　　許知遠(yuǎn)：所有的行為規(guī)范跟時(shí)代有關(guān)，我們生活在一個(gè)缺乏真正的界度的時(shí)代。我們生活在一個(gè)你的生活被迅速的攤平的時(shí)代。比如過去我們?cè)诖遄永?0個(gè)人大家都認(rèn)識(shí)，大家關(guān)系是因?yàn)楸舜硕际腔ハ嚓P(guān)注下成長(zhǎng)起來的，幾代都是這樣的�，F(xiàn)在你是生活在陌生環(huán)境中，過去內(nèi)在束縛會(huì)消失，當(dāng)然也會(huì)獲得很多自由。

　　過去十年里會(huì)看到你的范圍突然被陌生人包圍起來，你的生活充滿了分散的關(guān)注，因?yàn)殚L(zhǎng)遠(yuǎn)的關(guān)注和承諾都在消失，這樣的時(shí)代，過去形成的生活習(xí)慣被瓦解了。我們現(xiàn)在看到的是新的習(xí)慣已經(jīng)形成，我們一堆人座在吃飯，所有人不看對(duì)方都看手機(jī)。包括所有人對(duì)別人缺乏耐心，因?yàn)槟汶S時(shí)被無數(shù)的新東西擴(kuò)散注意力。所以我們生活在充滿各種出口的時(shí)代，因?yàn)槌隹谔�多，以至于最后變成沒有出口的時(shí)代。

　　確實(shí)我們整個(gè)過去幾十年行為規(guī)范被無數(shù)次革命摧毀了很多，我們都是從家庭進(jìn)入社會(huì)，社會(huì)是充滿變化的時(shí)代，這個(gè)世界都向每個(gè)人涌來，這使每個(gè)人感受迅速稀薄化那么對(duì)他人的關(guān)注能力自然會(huì)稀薄。包括這個(gè)時(shí)代我們每個(gè)人都是一個(gè)旁觀者，當(dāng)作為一個(gè)村子里如果出了問題我們可以好惡顧忌的幫助他。面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，非洲的饑荒、河南孤兒院事件等等所有事件向你涌里，你內(nèi)心承受不了這么多的壓力，所以只能變得旁觀這樣的事件。這都是一系列的連鎖反應(yīng)帶來的，所以我們?cè)趻暝�于這個(gè)時(shí)代當(dāng)中，我們確實(shí)在進(jìn)入某種意義上新的掩埋的時(shí)代。

　　熊培云：我們最需要的是有腳力和眼力

　　提問：我昨天去北大聽了新民說，在去年798有一個(gè)展覽，是關(guān)于“先生”的系列展覽�！跋壬�”是通過影像、照片來展現(xiàn)民國時(shí)期的一些包括胡適、蔡言培當(dāng)時(shí)的風(fēng)貌。昨天我聽到楊建群教授他們的觀點(diǎn)的時(shí)候，我也隱約的感覺到許知遠(yuǎn)老師所說的傳承的這種東西，也施先生的那種感受比較強(qiáng)烈。今天那兒人是在50年代后60年代初的積極的闡述。現(xiàn)在70后，你們?nèi)�位，同樣是公共的言說，也在影響著把人，你們也可能被不同的人，也會(huì)把你們稱之為加引號(hào)的先生，所以我想了解你們?nèi)绾慰创�“先生”這兩個(gè)字？你們心目中的“先生”是什么樣的？你們從“先生”精神面貌中現(xiàn)在所能繼承的是什么？

　　熊培云：這是深圳的一家影視公司做的光盤，他們其中原來有兩次是希望我?guī)退麄円黄鹱�，最后因�(yàn)闀r(shí)間幫他們做了胡適那張碟。我想他們用“先生”這個(gè)詞是要對(duì)民國時(shí)候非常有影響力的知識(shí)分子參與社會(huì)救濟(jì)國家的人表達(dá)他們的敬意。在這些人里頭了解最多的最熟悉的還是胡適，他的文章我絕大多數(shù)都看，我自己也受到了他非常大的影響。當(dāng)然這個(gè)影響有好幾方面一方面人格方面還是受到一些熏陶。另一方面理性方面也是有一些影響。我原來看到他的編的12卷的胡適文集，在之前看到所謂的中國的革命史、教材覺得非�？斩础？戳四莻�(gè)以后覺得中國原來在50年代以前是什么樣的國家，多少人在做推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的事情。而且他們很多觀點(diǎn)都被后來新建起來的政權(quán)，新樹立起來的時(shí)代所淹沒。這些人因?yàn)楸宦駴]，或者說他們本應(yīng)該成為我們這個(gè)時(shí)代應(yīng)該有的所謂的傳統(tǒng)的資源，但是因?yàn)闀r(shí)代的原因，我們沒法兼顧到。

　　我最初看到他們的時(shí)候當(dāng)然是無比的欣喜，因?yàn)槲倚�時(shí)候我上學(xué)的時(shí)候說的很多的話就是我們是一個(gè)一窮二白的國家，但是我們了解了以后根本不是這樣，我們很多東西只是人為的消滅了。我為什么特別認(rèn)同許知遠(yuǎn)說的他所具有的精英的情懷，因?yàn)槲覀兓赝?0世紀(jì)會(huì)發(fā)現(xiàn)中國把所有各行各業(yè)的精英在一定時(shí)候都消滅掉了。我們今天很人多說我們應(yīng)該反思文革，我有一個(gè)觀點(diǎn)，如果我們只是反思文革的話從一開始就錯(cuò)了，因?yàn)槲覀兎此嫉氖且粋�(gè)結(jié)果而不是原因。文革只是20世紀(jì)革命的結(jié)果，因?yàn)樗�在不斷的消滅精英，消滅歷史階層，消滅資產(chǎn)階級(jí)，包括體制內(nèi)的精英。我們說反思文革一個(gè)很大的問題就是沒有找原因，不能只問結(jié)果不問原因。

　　這個(gè)過程中當(dāng)然有很多先生，我們今天去看這些人的時(shí)候，覺得我們應(yīng)該從他身上繼承一些東西。我想最需要繼承的還是他們獨(dú)立的自由的思想，獨(dú)立的人格。如果說剛才這位朋友說，我們是不是也可以成為這樣的人？將來會(huì)被人記起？我想這些都不重要，重要的是我們自己看得起自己，在一個(gè)時(shí)代自己怎么能夠堅(jiān)定自己的立場(chǎng)。我一直在說，我們最需要的是有腳力和眼力。腳力就是有堅(jiān)定的立場(chǎng)，身體力行走的更遠(yuǎn)看的更多。

　　許知遠(yuǎn)：我覺得世界最美好的東西都是不同世界交匯的產(chǎn)物，像江水和海水交匯的地方海草就特別的美。民國時(shí)代那個(gè)時(shí)候的先生是舊時(shí)代和新時(shí)代的交匯的人物，他們美好的是新世界到來之前形成了一個(gè)內(nèi)心穩(wěn)定的價(jià)值系統(tǒng)審美系統(tǒng)，同時(shí)他們擁抱了新時(shí)代。他們穿西裝或者去德國留學(xué)的時(shí)候，那種新舊世界交匯產(chǎn)生的物種，不同國家都有這樣的物種。比如1931年代牛津這樣的人他們都是新舊交替的人物。而且舊中國他們身上有一些在世界舞臺(tái)上，他們絕對(duì)對(duì)方獨(dú)特性，他們來自于那一套的話語系統(tǒng)，他們身上是具備的。所以他們能夠進(jìn)入西方的時(shí)候也是鎮(zhèn)定的。我們要防止過度浪漫化他們，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)代如果看他們很多人寫的東西很多是很幼稚的，他們留下的東西是一小部分被揀選過的，像胡適他們很多時(shí)候?qū)κ澜绲目捶ㄊ呛軠\白的。

　　可能最重要的區(qū)別就是那代人在過程中追求國家興起的過程，追求的過程中意味著這個(gè)國家是很弱的，整個(gè)國家是瓦解狀態(tài)，瓦解狀態(tài)的時(shí)候他們形成了一個(gè)堅(jiān)定的人格。對(duì)于我們這個(gè)時(shí)代國家強(qiáng)大，但是人格弱化的時(shí)代，所以這是對(duì)照，所以我們浪漫和抒情化他們了。