對(duì)話郝景芳：科幻小說(shuō)不等于未來(lái)，超級(jí)人工智能可能永遠(yuǎn)不會(huì)到來(lái)
11月5日，騰訊于北京舉辦了一年一度的科技峰會(huì)WE大會(huì)，邀請(qǐng)各界嘉賓分享人類(lèi)的未來(lái)之路。
在WE大會(huì)召開(kāi)前夕，大會(huì)嘉賓之一、科幻小說(shuō)《北京折疊》作者、第74屆雨果獎(jiǎng)獲得者郝景芳接受包括Bianews在內(nèi)的媒體采訪，闡述了自己對(duì)于人工智能、人類(lèi)未來(lái)之路的諸多看法。
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人工智能將取代人類(lèi)崗位
也會(huì)為人類(lèi)創(chuàng)造更多崗位
人工智能取代人類(lèi)的部分崗位不可避免，但郝景芳認(rèn)為，真正的人工智能技術(shù)應(yīng)用，會(huì)創(chuàng)造更多的就業(yè)崗位。
以前曾經(jīng)有人估算過(guò)，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每取代一個(gè)就業(yè)崗位就可以創(chuàng)造兩三個(gè)就業(yè)崗位。我個(gè)人認(rèn)為，從總量上看，未來(lái)的就業(yè)機(jī)會(huì)會(huì)變得更多。
郝景芳引用微信作為例子，幾年前微信尚未普及之時(shí)，沒(méi)有人認(rèn)為公眾號(hào)運(yùn)營(yíng)也可以交給團(tuán)隊(duì)來(lái)做，并最終使公眾號(hào)運(yùn)營(yíng)人員成為一個(gè)新的職業(yè)。
不過(guò)，郝景芳認(rèn)為，雖然人工智能會(huì)使未來(lái)的就業(yè)總量增加，但并非所有人都能從中受益。新技術(shù)帶來(lái)的新崗位需要基本的科學(xué)素養(yǎng)，與靈活的學(xué)習(xí)能力。
郝景芳表示，目前人工智能的使用場(chǎng)景仍然十分有限，人工智能現(xiàn)在缺乏綜合認(rèn)知能力——會(huì)分析數(shù)據(jù)的不會(huì)下圍棋，會(huì)下圍棋的不會(huì)分析數(shù)據(jù)。
如果一個(gè)人只會(huì)做他手底下一點(diǎn)點(diǎn)小事，他是比不過(guò)人工智能的。跨學(xué)科的，多門(mén)類(lèi)綜合的能力，是我覺(jué)得未來(lái)會(huì)越來(lái)越需要的。
這也是郝景芳個(gè)人目前正在從事的工作之一。為兒童提供面向未來(lái)的、更加基礎(chǔ)和全面的教育，即通識(shí)教育。
針對(duì)人工智能對(duì)人類(lèi)工作的替代作用，郝景芳最后表示，“我們未來(lái)要習(xí)慣一個(gè)現(xiàn)象，就是絕大部分人都在從事腦力工作，服務(wù)業(yè)、智力行業(yè)，會(huì)成為整個(gè)社會(huì)的主導(dǎo)?！?/p>
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人工智能可能擴(kuò)大貧富差距
教育是唯一出路
人工智能在解放大量簡(jiǎn)單、低端、重復(fù)化工作之后，人們最擔(dān)心的問(wèn)題就是，那些低端產(chǎn)業(yè)從業(yè)者該何去何從。
此前，郝景芳曾指出，人工智能的發(fā)展可能會(huì)加劇人類(lèi)社會(huì)的貧富差距——人工智能取代低端勞動(dòng)力，低端勞動(dòng)力市場(chǎng)供大于求，必然會(huì)導(dǎo)致這一部分人群的收入下降。
而在國(guó)家尺度上，在歷史上，很多國(guó)家的工業(yè)化都是依靠如今的低端工業(yè)起步的。而人工智能的出現(xiàn)似乎鎖死了很多發(fā)展中國(guó)家走向騰飛的道路，這也在一定程度上加劇了未來(lái)人類(lèi)社會(huì)潛在的貧富差距。
郝景芳表示，中國(guó)目前就正處于由低端產(chǎn)業(yè)向高端產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的階段中——轉(zhuǎn)型其實(shí)就是在和時(shí)代賽跑，我們的速度必須超越時(shí)代發(fā)展的速度。
而對(duì)于尚沒(méi)有太多工業(yè)基礎(chǔ)的起步型國(guó)家，郝景芳認(rèn)為，人工智能可能反而會(huì)帶來(lái)新的機(jī)會(huì)。這些國(guó)家工業(yè)化最大的難題是組織勞動(dòng)力，勞動(dòng)力水平較低會(huì)阻礙工業(yè)化發(fā)展。而人工智能帶來(lái)的無(wú)人化工廠，可以解決這一問(wèn)題——只要有客戶，有投資，無(wú)人工廠可以直接干活。
而教育則是解決貧富差距問(wèn)題的出路之一。教育可以使只會(huì)做簡(jiǎn)單重復(fù)性工作的人，未來(lái)有機(jī)會(huì)從事更加多樣性、更適應(yīng)時(shí)代發(fā)展的工作。即使這一代人失去了教育改變命運(yùn)的機(jī)會(huì)，他們的下一代，也能從教育中受益。
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科幻小說(shuō)不等于未來(lái)
超級(jí)人工智能可能永遠(yuǎn)不會(huì)到來(lái)
在談到科幻小說(shuō)與未來(lái)的關(guān)系時(shí)，郝景芳表示，科幻小說(shuō)所暢想的未來(lái)與真實(shí)的未來(lái)之間，仍然存在較大差距。郝景芳個(gè)人認(rèn)為，科幻作品中的全能型機(jī)器人（人工智能），即使從最樂(lè)觀的角度看，仍需要幾十年的發(fā)展時(shí)間。
而其它技術(shù)對(duì)人類(lèi)的改變，也將是一點(diǎn)一滴的滲透，而非一蹴而就?！氨热缛梭w冷凍技術(shù)，包括對(duì)于人類(lèi)首名的延長(zhǎng)，我也相信這樣的技術(shù)會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)上演，但是你要說(shuō)多長(zhǎng)時(shí)間人就永生了，我覺(jué)得那是沒(méi)有譜的事，可能實(shí)現(xiàn)不了。”
有一些技術(shù)，我覺(jué)得可能蠻遠(yuǎn)才能獲得突破，其中一個(gè)就是宇航技術(shù)。我自己也曾經(jīng)想要了解一下宇航技術(shù)的發(fā)展，我們什么時(shí)候才能去天空遨游。了解了一下就覺(jué)得，在我有生之年可能看不到太大的突破可能性。
郝景芳解釋稱，以人類(lèi)目前的技術(shù)，仍需要十幾萬(wàn)年時(shí)間才能飛到太陽(yáng)系之外最近的一顆恒星。宇航技術(shù)的發(fā)展不可能像科幻電影里想象的那樣，“過(guò)兩天人就已經(jīng)遍布全宇宙了”。
包括人工智能技術(shù)，我也覺(jué)得在電影里面看到的超級(jí)智能還不知道什么時(shí)候到來(lái)，甚至永遠(yuǎn)也可能到來(lái)不了，但是也不妨礙我們一點(diǎn)點(diǎn)做改進(jìn)。
郝景芳認(rèn)為，科幻電影中顛覆性的全新時(shí)代，可能不會(huì)在我們有生之年到來(lái)。但即使像智能手機(jī)這樣微小的物體，其實(shí)已經(jīng)對(duì)人類(lèi)生活產(chǎn)生了極大的改變。
以下為采訪實(shí)錄：
提問(wèn)：所謂的科幻，其實(shí)是基于現(xiàn)實(shí)的無(wú)限夸張，你書(shū)里面描述了《北京折疊》，在未來(lái)資源空間有限的情況下，會(huì)不會(huì)演變?yōu)槲磥?lái)的生活或者城市的一種真實(shí)生存場(chǎng)景？
郝景芳：科幻小說(shuō)里面總還是有一些設(shè)定非常任意的，像我設(shè)定城市折疊、反轉(zhuǎn)，說(shuō)實(shí)話我自己不覺(jué)得在以后的城市里會(huì)變成這個(gè)構(gòu)型。但是，寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，做很多的設(shè)定，有自己的理由吧，不一定說(shuō)，它必然會(huì)發(fā)生所以才這樣寫(xiě)，寫(xiě)小說(shuō)和預(yù)測(cè)還是兩回事。
你如果問(wèn)我未來(lái)會(huì)不會(huì)有一個(gè)城市每天都不停地折疊和反轉(zhuǎn)，我自己覺(jué)得不太可能。但是，你問(wèn)我未來(lái)會(huì)不會(huì)有機(jī)器大量取代人，人有一定的隔離限制等等，這都是有可能發(fā)生的不一定的事情?，F(xiàn)在機(jī)器取代人的實(shí)際進(jìn)程已經(jīng)發(fā)生的很快了，在很多沿海工廠里面，現(xiàn)在無(wú)人工廠也都出現(xiàn)了，我們?nèi)绾胃玫慕鉀Q就業(yè)問(wèn)題？如何能夠不讓這么多人成為冗余勞動(dòng)力，這個(gè)其實(shí)是需要社會(huì)來(lái)進(jìn)行解決的，如果社會(huì)解決好，應(yīng)該也不會(huì)出現(xiàn)小說(shuō)中寫(xiě)到的大面積失業(yè)問(wèn)題，和小說(shuō)中的處理辦法相比，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中還是會(huì)有更好的處理辦法。
《北京折疊》算是對(duì)未來(lái)的警示，我自己覺(jué)得未來(lái)很可能會(huì)比它寫(xiě)的好一些，應(yīng)該不會(huì)出現(xiàn)真的這種情況。
提問(wèn)：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，人工智能可能導(dǎo)致貧窮的人更加貧窮。您說(shuō)這個(gè)論斷的依據(jù)和您對(duì)于這個(gè)論斷的出路有什么想法？
郝景芳：其實(shí)人工智能到來(lái)，它對(duì)于就業(yè)的影響有可能還是蠻大的，人工智能技術(shù)可以做很多簡(jiǎn)單、低端的工作，雖然現(xiàn)在人工智能技術(shù)發(fā)展還遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到很多高級(jí)的腦力工作，但是一些重復(fù)型的勞力或者體力工作，蠻容易人工智能化。
未來(lái)其實(shí)就有可能在入門(mén)級(jí)的工作上面，勞動(dòng)就業(yè)的需求就會(huì)減少很多。如果有大量的勞動(dòng)力，本身是低技能、低教育背景的話，他們做不了更高級(jí)的工作，他們又找不到入門(mén)級(jí)、簡(jiǎn)單、重復(fù)型的勞動(dòng)，那么失業(yè)的情況是有可能上演的。如果說(shuō)，一旦有這種情況發(fā)生，低端工作的薪水肯定會(huì)更低，因?yàn)閯趧?dòng)力是供大于求的。
這種情況下，高級(jí)的，跟人工智能相關(guān)的人才會(huì)更多，但是人才供給是供不應(yīng)求的，所以有可能會(huì)變得富者越富，窮者越窮，這是有可能會(huì)實(shí)現(xiàn)的。
我們能夠做的是什么呢？教育，能夠使得目前只能做重復(fù)型簡(jiǎn)單勞動(dòng)的人，未來(lái)能夠有機(jī)會(huì)去從事各種各樣、更加多樣性的，更適應(yīng)未來(lái)時(shí)代發(fā)展的一些工作。如果沒(méi)有這樣的教育轉(zhuǎn)化，我自己會(huì)覺(jué)得失業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)還是存在的。
提問(wèn)：您認(rèn)為這種改變性的教育，現(xiàn)在是否已經(jīng)應(yīng)該開(kāi)始了嗎？
郝景芳：試點(diǎn)應(yīng)該開(kāi)始了，我們本身也都在做這樣實(shí)驗(yàn)的工作，不管是從中等職業(yè)教育，還是在做幼兒園和小說(shuō)的創(chuàng)新教育，我們都有在做這樣的試點(diǎn)。
提問(wèn)：您好，我是來(lái)自八一學(xué)校的學(xué)生記者，我想問(wèn)您，據(jù)我所知《北京折疊》是獲過(guò)雨果獎(jiǎng)的，它是以怎么萌發(fā)出來(lái)的呢？
郝景芳：這個(gè)小說(shuō)融入了我很多在工作中的見(jiàn)聞，我在中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)工作，我們平時(shí)做的很多項(xiàng)目是貧困地區(qū)兒童的教育和營(yíng)養(yǎng)健康，我自己也從事這樣的項(xiàng)目。
我在工作當(dāng)中，同時(shí)會(huì)召開(kāi)很高端的會(huì)議，在這個(gè)會(huì)議上，世界500強(qiáng)的領(lǐng)袖還有其他的政府領(lǐng)導(dǎo)官員都會(huì)來(lái)參加。所以，在這樣一個(gè)工作里面，我可以見(jiàn)到在這個(gè)城市里面活躍的各種各樣不同的人群，我會(huì)覺(jué)得他們的生活平時(shí)經(jīng)常是沒(méi)有交集的，所以我就會(huì)想要把我所見(jiàn)到的場(chǎng)景寫(xiě)到故事里面去。
當(dāng)然，這里面還有一些技術(shù)的考慮，關(guān)于機(jī)器自動(dòng)化我自己的思考。
總體來(lái)講，我把我工作當(dāng)中見(jiàn)到的收垃圾的人，開(kāi)國(guó)際交流會(huì)議的人也好，我會(huì)把他們寫(xiě)到同樣一個(gè)故事里面去。
提問(wèn)：您寫(xiě)的小說(shuō)是科幻類(lèi)的，為什么您自稱它是一種無(wú)類(lèi)型的小說(shuō)？
郝景芳：實(shí)際上《北京折疊》這個(gè)小說(shuō)也有很多人批評(píng)它不夠科幻，它里面的技術(shù)設(shè)定只是作為背景，描述的比較模糊，不像是很多傳統(tǒng)的科幻小說(shuō)，會(huì)用大量的篇幅講科學(xué)技術(shù)設(shè)定當(dāng)中非常硬的部分。我一直都覺(jué)得小說(shuō)文學(xué)還是先體現(xiàn)它的故事性和人物是比較重要的。
我寫(xiě)的很多科幻小說(shuō)都會(huì)把這個(gè)科技背景的設(shè)定放到背景里面。對(duì)于一些科幻讀者來(lái)講，不是那么科幻，但是對(duì)于主流文化、傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，就會(huì)覺(jué)得有一點(diǎn)不太現(xiàn)實(shí)。我以前寫(xiě)的小說(shuō)常常是類(lèi)型比較模糊，所以我自己會(huì)覺(jué)得它也不太好歸類(lèi)。
提問(wèn)：您接下來(lái)的小說(shuō)會(huì)是什么題材的？是不是會(huì)更加深刻、尖銳的揭露一些現(xiàn)實(shí)的社會(huì)問(wèn)題、人類(lèi)的問(wèn)題？
郝景芳：我的新書(shū)下個(gè)星期出版，叫做《人之彼岸》，剛剛開(kāi)始預(yù)售。
整個(gè)一本書(shū)都是關(guān)于人工智能，有六篇關(guān)于人工智能的小說(shuō)，還有兩篇關(guān)于人工智能我自己的科普思考。這個(gè)書(shū)不能算是很社會(huì)、尖銳、批判，我自己也不想把自己定義為社會(huì)批判小說(shuō)家。這里面會(huì)反映一些現(xiàn)實(shí)生活的問(wèn)題，各個(gè)層面、各個(gè)方面都有，關(guān)于個(gè)人感情的，關(guān)于社會(huì)生活里面，甚至關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的，關(guān)于整個(gè)人類(lèi)文明的都有，但是并不一定是某個(gè)方向的社會(huì)分析或者挖掘，就是我自己主要的著力點(diǎn)。
這個(gè)小說(shuō)之所以叫《人之彼岸》，是因?yàn)槲矣X(jué)得在人工智能到來(lái)的人工智能時(shí)代，對(duì)于人工智能的理解，剛好可以反過(guò)來(lái)讓我們對(duì)人自身有更深的理解，好比說(shuō)，人工智能站在彼岸，我們站在此岸，對(duì)于彼岸的關(guān)照，更多的反倒是讓我們對(duì)于人自身有更深的了解。
我自己希望我們?cè)谌斯ぶ悄軙r(shí)代，對(duì)于我們每個(gè)人的人性、人類(lèi)的智慧有更深的理解，只有這樣才能夠讓我們整個(gè)人類(lèi)文明往前進(jìn)一步。
這個(gè)小說(shuō)是從比較近的未來(lái)到比較遠(yuǎn)的未來(lái)都包括，都是關(guān)于人本身的一些思考和人工智能發(fā)展的思考。
提問(wèn)：您的小說(shuō)有沒(méi)有考慮到拍成電影，或者有沒(méi)有電影制作人找過(guò)您？
郝景芳：還沒(méi)有上市這本新書(shū)，其實(shí)已經(jīng)有兩個(gè)小說(shuō)給簽出去了。在我之前創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中，一直有電影人來(lái)找我，我會(huì)看主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)是誰(shuí)，我會(huì)比較挑剔的去考量，是不是有好的制片人來(lái)認(rèn)真的做這個(gè)事情。所以，我不反對(duì)和一些影視團(tuán)隊(duì)合作，但是并不太急于去推進(jìn)這個(gè)事情，我非常希望能夠碰到好的制作人再?zèng)Q定是否合作。
《北京折疊》已經(jīng)運(yùn)作了有兩年多了，這個(gè)小說(shuō)從2015年初就已經(jīng)轉(zhuǎn)讓給一個(gè)導(dǎo)演做劇本開(kāi)發(fā)，這個(gè)導(dǎo)演在過(guò)去的兩年當(dāng)中一直在做設(shè)定、開(kāi)發(fā)，做了一些前期的視覺(jué)設(shè)定，做了一些劇本的工作。后面的制片方也有一定的確定，可能還沒(méi)有到開(kāi)發(fā)布會(huì)的階段。
提問(wèn)：如果說(shuō)必須選擇一位，您希望中國(guó)哪位導(dǎo)演來(lái)拍攝您的作品？
郝景芳：這個(gè)其實(shí)不一定，因?yàn)槲易约旱淖髌芬灿胁灰粯拥娘L(fēng)格，之前我的小說(shuō)也有講音樂(lè)的，講情感的，其實(shí)可能需要一個(gè)大概細(xì)膩一些的導(dǎo)演，也有的作品會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)偏動(dòng)作，需要的導(dǎo)演風(fēng)格不一樣，我還是喜歡具體談某一個(gè)作品。其實(shí)我現(xiàn)在覺(jué)得網(wǎng)上有一些蠻新的導(dǎo)演，可能他之前只有一些短片，在網(wǎng)上讓大家看到，但是我會(huì)覺(jué)得蠻有才華，未來(lái)我會(huì)和一些新導(dǎo)演合作也不錯(cuò)。
提問(wèn)：我想問(wèn)一下，前段時(shí)間您跟李開(kāi)復(fù)有一個(gè)對(duì)話，人工智能學(xué)不會(huì)愛(ài)和創(chuàng)造嗎？
但是我們愛(ài)看科幻小說(shuō)，很多時(shí)候科幻小說(shuō)像是對(duì)未來(lái)的預(yù)言，在很多預(yù)言里面，當(dāng)人工智能發(fā)展到一定階段的時(shí)候，他們會(huì)像人一樣有情感。人工智能將來(lái)情感發(fā)展的走向，您怎么看？
剛才咱們說(shuō)到了《北京折疊》，當(dāng)人工智能大規(guī)模發(fā)展的時(shí)候，很多人失業(yè)，咱們都知道中國(guó)的改革開(kāi)放得力于人口紅利，包括我們現(xiàn)在放開(kāi)二胎。人口紅利和人工智能之間將來(lái)會(huì)有矛盾嗎？
當(dāng)人工智能大量發(fā)展的時(shí)候，因?yàn)槭澜缫芰渴睾?，這個(gè)世界對(duì)人口的需求會(huì)不會(huì)減少？這種減少的途徑是什么？
在人工智能時(shí)代人的位置，我記得前段時(shí)間我看高曉松的《曉說(shuō)》里面他講到《三體》，將來(lái)人可能在兩個(gè)層次：
第一，和人工智能的交互，也就是制造和發(fā)展的層面。
第二，更多的在藝術(shù)和哲學(xué)的這個(gè)層面上來(lái)講。
我想了解一下，您對(duì)這個(gè)看法的，將來(lái)人在人工智能時(shí)代的位置。
郝景芳：關(guān)于人工智能的情感，首先現(xiàn)在的人工智能，其實(shí)離全能機(jī)器人還有非常非常遠(yuǎn)的距離。我在明天的演講當(dāng)中也會(huì)講到，人工智能現(xiàn)在的能力還在一個(gè)小框框里面，我們?nèi)祟?lèi)的大腦是一個(gè)很復(fù)雜的體系，還有很多部分是人工智能現(xiàn)在不容易具備的。
即便說(shuō)人工智能未來(lái)的發(fā)展到一個(gè)相當(dāng)?shù)某潭?，它和我們?nèi)擞辛苏嬲慕涣髂芰Γ鼛缀醪惶赡馨l(fā)展出像我們?nèi)祟?lèi)這樣的情感。因?yàn)槲覀內(nèi)祟?lèi)的情感，不管是喜怒哀樂(lè)，還是我們的愛(ài)恨情愁，都有太多的生理基礎(chǔ)。假如說(shuō)沒(méi)有所分泌激素，我們不可能有喜怒哀樂(lè)這樣的一些情緒指標(biāo)的。
如果沒(méi)有千百萬(wàn)年人類(lèi)繁衍、兩性繁殖，給人類(lèi)物種所帶來(lái)的心理影響，其實(shí)也不太可能有兩性的相愛(ài)，你很難想象，人工智能根本不需要繁殖，它沒(méi)有性別可言，怎么會(huì)有性別之愛(ài)呢？有很多我們?nèi)祟?lèi)的情感，是基于我們的生理特征，包括我們有一系列神經(jīng)調(diào)控機(jī)制、荷爾蒙機(jī)制，來(lái)保證我們有這樣的情感之所在。
人工智能如果未來(lái)成為一個(gè)非常復(fù)雜的，和人可以真正交往、交互的高智能的物種，它也許會(huì)有一種類(lèi)似的情感，它對(duì)某些人有好感，對(duì)于某些人有不好的感覺(jué)。但是這個(gè)更像是，曾經(jīng)伯拉圖說(shuō)過(guò)哲人之愛(ài)，它是一種思想層面的，可能對(duì)于其他人的思想有共鳴，或者對(duì)于這個(gè)思想有不同的分歧意見(jiàn)，會(huì)是這樣一種層面，它一定是跟人不一樣的。
我們制造出一個(gè)機(jī)器人，如果我們強(qiáng)行一樣，那我們只不過(guò)輸入一些指令，要求它做出一些和人一模一樣的動(dòng)作。但是，那樣的話其實(shí)它不是真的情感，你現(xiàn)在也可以給路邊的玩偶機(jī)器人，讓他抱抱你，你如果覺(jué)得這個(gè)是愛(ài)，那也可以。其實(shí)，他跟真正的愛(ài)完全不是一回事兒。
我自己不認(rèn)為人工智能未來(lái)會(huì)產(chǎn)生人性的情感。
我們其實(shí)離那一天真的非常遙遠(yuǎn)，我自己會(huì)覺(jué)得100年、200年都說(shuō)不準(zhǔn)。按照現(xiàn)在人工智能發(fā)展的話，仍然解決不了系統(tǒng)化的問(wèn)題，人工智能仍然都是單一功能的，只能做一件事情，做一件小事，把它做到極致，還做不到像人這樣的復(fù)雜的大腦系統(tǒng)結(jié)構(gòu)。這些也是我在新書(shū)里面寫(xiě)到的部分。
第二個(gè)問(wèn)題關(guān)于就業(yè)，未來(lái)人工智能時(shí)代，先不說(shuō)大規(guī)模應(yīng)用的人工智能時(shí)代什么時(shí)候到來(lái)，其實(shí)真正的人工智能技術(shù)應(yīng)用，會(huì)創(chuàng)造更多的就業(yè)崗位。以前曾經(jīng)有人估算過(guò)，好像互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每取代一個(gè)就業(yè)崗位就可以創(chuàng)造兩三個(gè)就業(yè)崗位。關(guān)于人工智能技術(shù)，現(xiàn)在還沒(méi)有人做系統(tǒng)性的評(píng)估，我們正在做這樣的研究，想要看看人工智能技術(shù)的應(yīng)用，到底能夠是減少工作，還是帶來(lái)更多的工作。
我們自己會(huì)覺(jué)得從總量上看，未來(lái)的就業(yè)機(jī)會(huì)會(huì)變多的。任何新的技術(shù)都會(huì)打開(kāi)一個(gè)新的領(lǐng)域，新的領(lǐng)域就像新大陸一樣，你永遠(yuǎn)得需要有很多的工作者，問(wèn)題就在于是不是所有人都可以進(jìn)入這樣一個(gè)新領(lǐng)域，進(jìn)行這樣的新工作。
像騰訊的微信，可能幾年前大家沒(méi)有用微信的時(shí)候，不會(huì)知道新媒體運(yùn)營(yíng)現(xiàn)在就是一個(gè)極大的崗位了，你一個(gè)公眾號(hào)本身就可以有一個(gè)團(tuán)隊(duì)來(lái)做。所有這些東西都是以前沒(méi)有的新工作，但是它是把以前在其他工作崗位的人，吸納到這樣一個(gè)新的群體里面。
未來(lái)在人工智能技術(shù)大幅度應(yīng)用之后，仍然會(huì)有大量的新工作產(chǎn)生，跟人工智能打交道的各種各樣的工作。但是，前提條件是，我們所有的人需要有一些基本的科學(xué)素養(yǎng)，需要有一些很靈活的學(xué)習(xí)能力，需要有跟人機(jī)交互的能力，需要更廣泛的與新時(shí)代相接觸的適應(yīng)能力等等，他需要一些比較高級(jí)、比較靈活的能力，只要有這樣的能力，我不覺(jué)得說(shuō)未來(lái)世界不需要那么多人口，未來(lái)世界肯定還需要更多更多的勞動(dòng)力和工作。
第三個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得越來(lái)越多人從事腦力工作，其實(shí)整個(gè)人的經(jīng)濟(jì)發(fā)展史一直是一個(gè)用各種各樣的方式來(lái)減少自己必要的體力工作。以前人還是狩獵、采集的時(shí)代，一天到晚就是在找吃的，你要不吃的，一天就餓死了。后來(lái)人不斷地發(fā)現(xiàn)新的技術(shù)、新的方法、新的生產(chǎn)工具、新的手段，然后人們無(wú)論是以個(gè)人體力勞動(dòng)所占的比例，還是整個(gè)社會(huì)當(dāng)中，體力勞動(dòng)的人口，都在越來(lái)越減少。
像現(xiàn)在美國(guó)那邊可能農(nóng)業(yè)人口才4%，美國(guó)還是農(nóng)業(yè)輸出大國(guó)。未來(lái)各個(gè)領(lǐng)域的體力工作都在減少，現(xiàn)在工人還是很大的一塊，未來(lái)自動(dòng)化工廠越來(lái)越多，工人也會(huì)越來(lái)越少，可能像銷(xiāo)售、超市結(jié)帳，這種簡(jiǎn)單的體力工作也會(huì)越來(lái)越多的被取代。
人們都去干什么呢？大部分人都會(huì)從事腦力勞動(dòng)，今天所有人坐在這里，我們都是腦力工作者，無(wú)論你做采訪、編輯、拍攝等等，大家都開(kāi)始從事腦力工作。未來(lái)我不覺(jué)得像藝術(shù)、哲學(xué)需要，所有的高級(jí)腦力工作越來(lái)越需要的多。
其實(shí)人工智能可以處理現(xiàn)在所有的現(xiàn)有科學(xué)文獻(xiàn)、科學(xué)數(shù)據(jù)，但是它不能進(jìn)行真正的科學(xué)探索和科學(xué)發(fā)現(xiàn)，因?yàn)槿斯ぶ悄苷娴牟涣私馕覀兊奈锢硎澜?。真正的科學(xué)探索、科學(xué)發(fā)現(xiàn)，會(huì)需要越來(lái)越多的人，還需要越來(lái)越多的工程師，寫(xiě)電影的人，甚至一系列做軟件的等等。
我們未來(lái)要習(xí)慣一個(gè)現(xiàn)象，就是絕大部分人都在從事腦力工作，服務(wù)業(yè)、智力行業(yè)，會(huì)成為整個(gè)社會(huì)的主導(dǎo)。
提問(wèn)：我剛才也看了童心的書(shū)單，因?yàn)槲医o孩子報(bào)了挑戰(zhàn)大科學(xué)的課程，沒(méi)有太理解，人工智能和您這個(gè)書(shū)單，怎么樣通過(guò)人工智能和未來(lái)教育結(jié)合在一起？
您剛才說(shuō)公益計(jì)劃，因?yàn)槲覅⑴c了多個(gè)公益計(jì)劃，我很想了解一下，真正在貧困的山區(qū)、地區(qū)，大家更多的是基礎(chǔ)建設(shè)，就是物質(zhì)方面的，比如說(shuō)校舍等等，包括餐、服裝。您的公益教育計(jì)劃是什么樣的？
郝景芳：我先說(shuō)一下我們這個(gè)童心書(shū)單，我們不是一個(gè)培養(yǎng)人工智能技術(shù)這樣一種教育計(jì)劃，我覺(jué)得那樣太窄了。我們想做一個(gè)面向未來(lái)時(shí)代的東西，所以我們做的叫通識(shí)教育。從學(xué)齡前到小學(xué)階段，這段時(shí)間我們覺(jué)得是孩子打一個(gè)知識(shí)基礎(chǔ)最好的時(shí)期，所以我們做通識(shí)教育。
為什么做通識(shí)教育呢？其實(shí)像剛才我說(shuō)的，人工智能現(xiàn)在最缺乏的是一個(gè)綜合的認(rèn)知能力，對(duì)于世界，對(duì)于社會(huì)的認(rèn)知。因?yàn)槿斯ぶ悄墁F(xiàn)在最大的問(wèn)題，你只能教它一個(gè)非常專的技能，你讓它去搬一個(gè)東西，你就不太可能讓它再去分析一個(gè)數(shù)據(jù)，你讓它分析數(shù)據(jù)，你一旦讓它學(xué)下圍棋，它又不會(huì)分析數(shù)據(jù)了。
現(xiàn)在我們所說(shuō)的人工智能都是在一個(gè)非常窄的特定場(chǎng)景下，讓它做一個(gè)很具體的小工作，并不能有一個(gè)對(duì)于世界的綜合性理解，全景認(rèn)知。
假如說(shuō)，人工智能全都非常厲害，他們做一些具體的小工作都像AlphaGo下圍棋那么厲害，如果一個(gè)人、一個(gè)孩子，長(zhǎng)大一個(gè)是非常非常窄的，只會(huì)做他手底下一點(diǎn)點(diǎn)小事，他是比不過(guò)人工智能的。人所有的就是跨學(xué)科的，多門(mén)類(lèi)綜合的能力，這個(gè)是我們覺(jué)得未來(lái)會(huì)越來(lái)越需要的，就是一種綜合型人才，具有全景視野、大局觀等。這個(gè)是為什么我們希望從很小的時(shí)候就給孩子打下一個(gè)比較好的知識(shí)體系。
另外，我們?cè)诮虒W(xué)的過(guò)程當(dāng)中，始終希望這個(gè)孩子發(fā)揮他的思考和創(chuàng)造，這個(gè)和灌輸式的教育體系不太一樣的是，我們會(huì)特別鼓勵(lì)和贊賞這個(gè)孩子自己說(shuō)的話，自己表達(dá)的東西、自己創(chuàng)造的東西，并不強(qiáng)調(diào)他記住了多少內(nèi)容。
關(guān)于公益這部分，其實(shí)我們?cè)谧龅亩际且恍┨剿餍缘墓ぷ?，我們主要不是做硬件，而是給他們做課程?，F(xiàn)在我們老師已經(jīng)有兩個(gè)留守兒童山村小學(xué)工作了，我們帶去的就是科學(xué)藝術(shù)課程，其中一個(gè)老師帶的讀繪本，畫(huà)畫(huà)的這樣一個(gè)課程。那些孩子別看他們是山區(qū)的，留守兒童，平時(shí)生活里面都沒(méi)有書(shū)，但是真正讓他們動(dòng)手畫(huà)的時(shí)候，他們很有創(chuàng)造力，他們畫(huà)的繪本都是連續(xù)劇的形式，非常有意思。我們老師就是想去鼓勵(lì)各種各樣有創(chuàng)造性的活動(dòng)。
另外一個(gè)老師會(huì)教一些科學(xué)知識(shí)，像天文、AI技術(shù)等等這樣的一些科學(xué)，也是當(dāng)?shù)睾茈y找到老師教的。
我們未來(lái)不會(huì)僅僅停留在派老師上，因?yàn)檫@樣的話覆蓋的學(xué)校太少了，我們現(xiàn)在也在搭線上平臺(tái)，請(qǐng)到一些優(yōu)秀的老師、達(dá)人，通過(guò)直播課的方式，給更多的山村學(xué)校分享。目前想跟一些山村幼兒園，給他們搭一個(gè)交流的平臺(tái)，對(duì)接一些愛(ài)心人士，長(zhǎng)期跟他們有線上互動(dòng)、交流，我們也會(huì)給他們捐一些課程。
總體來(lái)說(shuō)，確實(shí)像您剛才說(shuō)的，現(xiàn)在在做公益里面，很多地方的硬件，基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)算是有了，捐物的人也不少了，但是真正捐內(nèi)容，或者長(zhǎng)期捐關(guān)心的人還是不夠多。我們就想做的是這兩部分。
提問(wèn)：我們都知道您是一位非常著名的科幻作家，但是實(shí)際上科幻和真正的科學(xué)技術(shù)中間是兩個(gè)完全不同的領(lǐng)域，區(qū)別挺大的。但是在歷史上我們知道，很多歷史上的科幻作品，最終也確實(shí)成了真。比如說(shuō)，上個(gè)世紀(jì)我們經(jīng)常見(jiàn)到的機(jī)器人、觸摸屏，今天我們已經(jīng)廣泛應(yīng)用了。包括前段時(shí)間國(guó)內(nèi)有首例的人體冷凍技術(shù)，就是跟《三體》當(dāng)中一個(gè)技術(shù)非常相似了。
請(qǐng)您大膽預(yù)測(cè)一下，目前我們科幻作品當(dāng)中的概念，或者技術(shù)，有沒(méi)有可能可見(jiàn)的未來(lái)實(shí)現(xiàn)，哪些是您覺(jué)得非常有希望實(shí)現(xiàn)的？
郝景芳：其實(shí)最大的問(wèn)題就是時(shí)間尺度，你要說(shuō)科幻作品里面的想象，你要給一個(gè)無(wú)限的時(shí)間，總還是有可能實(shí)現(xiàn)的。但是有沒(méi)有像有一些人預(yù)言的那么快，2045年奇點(diǎn)到來(lái)，到時(shí)候這個(gè)世界就翻天覆地，我自己覺(jué)得沒(méi)有這么快。
技術(shù)對(duì)生活的改變，總是一點(diǎn)點(diǎn)滲透的，甚至包括你剛才說(shuō)機(jī)器人看到實(shí)現(xiàn)，我們現(xiàn)在也看不到像原來(lái)科幻小說(shuō)里面設(shè)想的，一個(gè)機(jī)器人走來(lái)走去，什么事都可以做。這種通用型、全能型機(jī)器人現(xiàn)在也做不出來(lái)，這是非常非常難的，現(xiàn)在機(jī)器人只能擺在那里做一兩個(gè)給它設(shè)定好的小事。
像科幻電影里面演的機(jī)器人，估計(jì)還得要幾十年的發(fā)展，還得是突飛猛進(jìn)的發(fā)展，才能發(fā)展過(guò)去，甚至還要很久。
你要說(shuō)實(shí)現(xiàn)，這么一點(diǎn)一滴的實(shí)現(xiàn)，其實(shí)在未來(lái)的這些年都會(huì)慢慢上演，包括你說(shuō)第一例人體冷凍技術(shù)，其實(shí)未來(lái)對(duì)于人壽命的延長(zhǎng)，比如說(shuō)能夠讓你身體里面的細(xì)胞革新等等。我也相信這樣的技術(shù)會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)上演，但是你要說(shuō)多長(zhǎng)時(shí)間人就永生了，我覺(jué)得那是沒(méi)有譜的事，可能實(shí)現(xiàn)不了。
像人工智能的技術(shù)，它對(duì)于生活的滲透也可能是一點(diǎn)一滴的，比如說(shuō)我們今天看到一個(gè)無(wú)人餐廳，明天看到一個(gè)無(wú)人超市，后天我們發(fā)現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上的客服變成了人工智能技術(shù)，都是這樣一點(diǎn)點(diǎn)滲透的，但是你要說(shuō)突然有一個(gè)人工智能降臨了，就變成我們周邊有一半是人，一半是人工智能，我們都分不出來(lái)了，這種場(chǎng)景要變成了100年以后的事了。
其實(shí)這個(gè)技術(shù)多長(zhǎng)時(shí)間會(huì)到來(lái)，到了我們的生活里面。就看你說(shuō)的是這么一點(diǎn)點(diǎn)小的技術(shù)改進(jìn)，還是說(shuō)真的像一個(gè)科幻電影里面描寫(xiě)的那樣，超現(xiàn)實(shí)的一個(gè)未來(lái)。
有一些技術(shù)，我覺(jué)得可能蠻遠(yuǎn)才能獲得突破，其中一個(gè)就是宇航技術(shù)。
在科幻電影里面，我們都已經(jīng)能夠全宇宙去探索了。但是，其實(shí)因?yàn)槲易约涸瓉?lái)是學(xué)天體物理的，我自己也曾經(jīng)想要了解一下宇航技術(shù)的發(fā)展，我們什么時(shí)候才能去天空遨游，了解了一下就覺(jué)得，在我有生之年可能看不到太大的突破可能性。
我們?nèi)匀恍枰?0幾萬(wàn)年的時(shí)間，才能飛到離我們最近的一顆恒星，雖然現(xiàn)在埃隆馬斯克在推動(dòng)，其實(shí)宇航絕對(duì)不像原來(lái)科幻電影里面想的那么突飛猛進(jìn)的發(fā)展，過(guò)兩天人就已經(jīng)遍布全宇宙了。
永生技術(shù)的話，我自己也覺(jué)得很可能它有一個(gè)突破不了的瓶頸，就是人細(xì)胞分裂次數(shù)必然帶來(lái)的錯(cuò)誤，細(xì)胞只要去分裂，都有一定的概率發(fā)生某些小的錯(cuò)誤，這個(gè)概率是你減少不了的，那你細(xì)胞只要分裂次數(shù)足夠多，這里面的錯(cuò)誤就會(huì)成為一個(gè)系統(tǒng)性問(wèn)題，這個(gè)是很多癌癥的來(lái)源，也是很多衰老毛病死亡的來(lái)源，就是我們壽命足夠長(zhǎng)了，細(xì)胞分裂次數(shù)足夠多了，很小概率的事件湊在一起，也積累了足夠多的錯(cuò)誤。這個(gè)并不是某個(gè)技術(shù)就可以解決的，就是一個(gè)數(shù)學(xué)概率的問(wèn)題。
我自己還蠻接受人的壽命就是有限的，但是這不妨礙說(shuō)，在有限的生命里面，讓它變得更健康，新陳代謝更好，質(zhì)量更高，能夠有限的情況下延長(zhǎng)一點(diǎn)生命，從70延到80，80延到90，這都是有可能做到的。
包括人工智能技術(shù)，我也覺(jué)得在電影里面看到的超級(jí)智能還不知道什么時(shí)候到來(lái)，甚至永遠(yuǎn)也可能到來(lái)不了，但是也不妨礙我們一點(diǎn)點(diǎn)做改進(jìn)。
一種顛覆式的，像科幻電影里面那樣的全新時(shí)代，可能不太會(huì)在我們有生之年到來(lái)，但是我們?nèi)匀粫?huì)看到大量的技術(shù)在改變我們的現(xiàn)實(shí)生活，就像一個(gè)手機(jī)，這么一個(gè)小物體，其實(shí)就已經(jīng)改變了我們很多生活。
提問(wèn)：白宮有一個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)，未來(lái)10年有9%-47%的工作會(huì)受到威脅，但是大部分國(guó)家的工業(yè)化剛好就是從這些低端工業(yè)做起來(lái)的，例如紡織業(yè)。如果人工智能剛好取代了這一堆低端制造業(yè)，那是否就是鎖死了發(fā)展中國(guó)家工業(yè)化起步，而且鎖死了貧富差距？
郝景芳：你這其實(shí)是兩個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)有的發(fā)展中國(guó)家，已經(jīng)在這樣的工業(yè)上布局，已經(jīng)做了很多生產(chǎn)，像中國(guó)這樣的國(guó)家，怎么轉(zhuǎn)型的問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，如果現(xiàn)在沒(méi)有這些工業(yè)，怎么起步的問(wèn)題。
對(duì)于中國(guó)這樣的國(guó)家，真正需要面臨的就是這樣的挑戰(zhàn)，我們需要跟這個(gè)時(shí)代賽跑，我們轉(zhuǎn)型的速度和這個(gè)時(shí)代發(fā)展的速度必須進(jìn)行賽跑。如果真的像他們預(yù)測(cè)的，紡織工業(yè)、運(yùn)輸業(yè)等等，大量的勞動(dòng)力被取代，我們?cè)趺磥?lái)處理整個(gè)工業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)還有40%是在制造業(yè)就業(yè)的人口，還有20%左右是農(nóng)業(yè)就業(yè)。
所以就是這些人口必須面臨轉(zhuǎn)型，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也必須面臨調(diào)整。
我相信中國(guó)能夠做好經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，但是這和速度很有關(guān)系，以及在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中有大量的方方面面社會(huì)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)需要發(fā)生調(diào)整，這其實(shí)就是在轉(zhuǎn)型和比拼速度。
對(duì)于起步型國(guó)家，他們反倒是容易一些，因?yàn)橛幸恍﹪?guó)家，他們之前比較難的就是組織勞動(dòng)力，他們也想通過(guò)制造業(yè)起步，但是他們合格的勞動(dòng)力不夠，現(xiàn)在如果你在那個(gè)地方，他有資源，你直接投資一個(gè)工廠，無(wú)人工廠直接可以干活，他們蠻容易起步了。但是，那個(gè)和中國(guó)面臨的問(wèn)題不一樣，中國(guó)面臨的問(wèn)題我們實(shí)際上是一個(gè)勞動(dòng)力密集型的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，是一個(gè)人口大國(guó)，我們要考慮到我們整個(gè)人口結(jié)構(gòu)，我們勞改力相當(dāng)大一部分主體，集中在低技術(shù)含量的勞改密集型的制造業(yè)里面。
我們確實(shí)需要給這些人，起碼這些人的下一代以足夠的教育，能夠讓他們轉(zhuǎn)型到服務(wù)業(yè)，轉(zhuǎn)型到更加個(gè)性化、更加新潮的、更加有技術(shù)含量的，各種各樣的崗位中。
我自己會(huì)非常關(guān)注貧困群體下一代教育里面，也是因?yàn)檫@個(gè)緣故。如果不做好這塊的轉(zhuǎn)型，接下來(lái)經(jīng)濟(jì)很有可能出現(xiàn)斷裂。
提問(wèn)：您剛才談了很多人工智能的觀點(diǎn)，您對(duì)人工智能這個(gè)話題的了解是來(lái)源于哪，能不能具體談?wù)勀乃?jiàn)所聞？人工智能文學(xué)作品從80年代在美國(guó)就開(kāi)始了，您覺(jué)得發(fā)展到現(xiàn)在，30年多，這個(gè)領(lǐng)域文學(xué)作品主題有沒(méi)有變化？
郝景芳：其實(shí)我有很多人工智能的理解，也是自己在業(yè)余時(shí)間喜歡看一些書(shū)、文獻(xiàn)等等，我自己也算是以前有一些關(guān)于統(tǒng)計(jì)、算法的一點(diǎn)點(diǎn)積累，包括人工智能技術(shù)現(xiàn)在里面經(jīng)常會(huì)提到的算法，我們?cè)瓉?lái)在學(xué)物理的時(shí)候，或者數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候也會(huì)用到類(lèi)似于貝葉斯統(tǒng)計(jì)這樣統(tǒng)計(jì)方法，一些很入門(mén)級(jí)的算法，還是能夠看懂的。
所以，我自己在業(yè)余時(shí)間蠻喜歡看這方面的書(shū)和文章。另外，我們從前一段時(shí)間就開(kāi)始在做的研究，關(guān)于人工智能對(duì)于社會(huì)勞動(dòng)力就業(yè)影響的研究。做這個(gè)研究的過(guò)程當(dāng)中，也讓我有機(jī)會(huì)和人工智能企業(yè)對(duì)談，包括IBM研究院、微軟研究院，還有一些其他的投資機(jī)構(gòu)，就是投這個(gè)領(lǐng)域的。
另外也參加了一些關(guān)于人工智能內(nèi)部的研討會(huì)，和一些科學(xué)家能夠有機(jī)會(huì)面對(duì)面聽(tīng)到他們的觀點(diǎn)，向他們請(qǐng)教等等。
在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我也學(xué)到了很多東西。大概就是我自己喜歡看書(shū)，以及我有機(jī)會(huì)去到各種各樣的人工智能機(jī)構(gòu)和這些科學(xué)家進(jìn)行了解。
關(guān)于人工智能的文學(xué)作品，說(shuō)實(shí)話我沒(méi)有看全，也就看了很少的一部分。整體來(lái)看，科幻小說(shuō)最近這些年的發(fā)展變得越來(lái)越多樣化、個(gè)人化，這個(gè)作者很多時(shí)候會(huì)把自己的個(gè)人生活、自己的個(gè)人喜好帶到作品里面來(lái)。
以前傳統(tǒng)的科幻小說(shuō)，更多的像是一個(gè)科學(xué)暢想，未來(lái)的這個(gè)時(shí)代、這個(gè)技術(shù)可能會(huì)怎樣，我暢想一個(gè)科技時(shí)代?，F(xiàn)在的科幻小說(shuō)，尤其是這兩年獲獎(jiǎng)的科幻小說(shuō)，往往都是表達(dá)一些非常個(gè)人化的一些主張，包括今年有一個(gè)小說(shuō)，其實(shí)是一個(gè)公共小說(shuō)，關(guān)于搖滾樂(lè)，但是里面是關(guān)于未來(lái)的技術(shù)暢想。
人工智能的小說(shuō)也是這樣的，現(xiàn)在越來(lái)越多的小說(shuō)它其實(shí)可能講的是個(gè)人化的故事，這里面是應(yīng)用到人工智能技術(shù)，不像原來(lái)的黃金時(shí)代科幻小說(shuō)，更多是一個(gè)非?；趾氲臓顟B(tài)，描述一個(gè)未來(lái)時(shí)代。
這大概是科幻文學(xué)多樣化的體現(xiàn)。
