寫完才知道他是不是大歷史學(xué)家( 丁葵 江雪文 李虹霖 王笑)

——上海大學(xué)葛紅兵教授專訪

　　□羊城晚報(bào)記者 丁葵  實(shí)習(xí)生 江雪文 李虹霖 王笑

　　“三國”變成了勾心斗角史 

　　羊城晚報(bào)：先從易中天的《品三國》講起吧，您怎么評價(jià)他的《品三國》？

　　葛紅兵：在易中天品三國時期，我感覺他用來解讀中國歷史的方法實(shí)際上是沒有大歷史觀的。比如說，人類從哪里來，要到哪里去，人在天、地、人、神這個世界里到底處于什么位置。人跟大自然怎么相處，人跟人怎么相處，人怎么為人類負(fù)責(zé)、為自己負(fù)責(zé)？這些東西在易中天的《品三國》里面是沒有的，而我認(rèn)為一個歷史學(xué)家恰恰是需要這個東西的。

　　羊城晚報(bào)：作為普及性節(jié)目，您認(rèn)為《品三國》講得如何？

　　葛紅兵：首先是沒有學(xué)術(shù)的深度，其次沒有歷史觀的高度，最后又離開了文學(xué)性，比如說他沒有認(rèn)真講三國的文學(xué)性。沒有文學(xué)審美的藝術(shù)性，所以當(dāng)時我對他是采取批評態(tài)度，2006年我寫了篇論文《“文史合一”：歷史言說的傳統(tǒng)維度及其誤區(qū)》，里邊我提到，令人無法接受的是他的“小人視角”——就是易中天自己都有所察覺的“以小人之心度君子之腹”。具體表現(xiàn)是他幾乎把“三國”英杰們一切行動的出發(fā)點(diǎn)或心理動機(jī)都?xì)w結(jié)為對權(quán)力、欲望和利益的無膺追求。

　　易中天打著“精英文化文人史”的旗號，骨子里販賣的是“大眾文化民間史”中最惡俗、最粗鄙的私貨；名義上是正說歷史、正本清源，傳播知識和真理，實(shí)際上沒有任何針對知識的科學(xué)態(tài)度、針對歷史的觀念信仰不是教育大眾，而是娛樂大眾。他自稱講述歷史真相，其實(shí)不過是歷史的一種可能性，而且是最沒有文化含量的一種可能性。

　　羊城晚報(bào)：復(fù)旦大學(xué)歷史系樊樹志老師說《易中天品三國》還是以《三國志》為依據(jù)的，有很強(qiáng)的歷史考證的痕跡在里邊，他覺得易中天讓大家開始喜歡歷史，是件好事。

　　葛紅兵：我覺得不能這么說，其實(shí)人人都喜歡歷史。關(guān)鍵是你給的是怎樣的歷史？給一個錯誤的歷史觀，錯誤的意識，不如不給他。易中天的《品三國》可以叫作人的勾心斗角史。如果你給觀眾和讀者的都是這個，這對人有什么好處呢？這只會把人變得更悲觀、更齷齪，更傾向于勾心斗角，對奉獻(xiàn)、超越，對于人類的使命感、彼岸意識這些東西，反而全都去掉了，這我是不贊成的。

　　羊城晚報(bào)：2007年，復(fù)旦大學(xué)出版社出版了易中天的《帝國的終結(jié)》，您對這本書是怎么看的？

　　葛紅兵：《帝國的終結(jié)》我看完還是比較喜歡的，這本書顯示出一種大歷史觀，讓我看到易中天對歷史、對世界的看法還是有深度的，尤其他對晚清的解釋深獲我心。從歷史的角度來講，學(xué)術(shù)水準(zhǔn)是要看他有多少史料的發(fā)現(xiàn)，我說的不是這種新史料的方面，還是他對整體歷史的解讀能力，比如他對民主政治、自由政治等等這種歷史發(fā)展的整體性解釋，他實(shí)際上是傾向于“歷史的終結(jié)”，這點(diǎn)我比較贊同，體現(xiàn)了一個中國知識分子應(yīng)有的世界史的視野。它解釋了一百年或是數(shù)千年來中國大歷史趨向，而這種趨向我認(rèn)為他的把握是準(zhǔn)確的。 

　　羊城晚報(bào)：為什么易中天在《百家講壇》節(jié)目和《帝國的終結(jié)》這本書中的大歷史觀會是不一樣的？按道理這種歷史觀應(yīng)該是貫穿他整個知識體系的。

　　葛紅兵：這種情況呢，我認(rèn)為，他有可能是出于幾種矛盾當(dāng)中吧。其實(shí)大歷史也可以很通俗地講，但在品三國時，他可能沒敢講。因?yàn)殡娨暤膶彶橹贫然蛘邉e的什么原因，他什么都沒有講，而且故意把人引向這種唧唧歪歪的小人斗爭之類。我傾向于理解為，出一本書的審查可能更寬容些，電視節(jié)目的審查更嚴(yán)格些。

　　歷史偽書跟不上讀者的需求

　　羊城晚報(bào)：您怎么看學(xué)者明星化的這個現(xiàn)象？一方面確實(shí)有知識普及作用，另一方面，如果普及的內(nèi)容有失偏頗，是不是影響更糟？

　　葛紅兵：學(xué)者明星化，總比所謂的體育明顯、演藝明星這些東西要有意思。但如果是一個壞的學(xué)者，也有可能更壞，每個時代都有好學(xué)者和壞學(xué)者，明星化和不明星化本身也是雙刃劍。

　　盲目崇拜一個學(xué)者也會導(dǎo)致很多問題。所謂學(xué)者“明星化”本身包含著大眾崇拜的邏輯，而知識本身是反對這種迷信和崇拜的。

　　羊城晚報(bào)：您剛剛也講到人人都對歷史感興趣，近些年，除了百家講壇帶來的歷史熱，也出現(xiàn)了不少專門的歷史雜志，為什么在這個時候，歷史學(xué)會在公眾領(lǐng)域越來越受到關(guān)注？

　　葛紅兵：這可能跟最近幾年我們對世界歷史和中國歷史的了解逐漸加深有關(guān)聯(lián)。大眾對歷史是一直有需求的，只是過去沒有這些產(chǎn)品或成果提供給大眾，或者說提供的是所謂的偽書。

　　比如溫斯頓·丘吉爾寫的《一戰(zhàn)回憶錄》和《二戰(zhàn)回憶錄》，我在劍橋的時候曾經(jīng)閱讀了英文原版，就發(fā)現(xiàn)中文版完全是套“偽書”，被刪節(jié)和修改得一塌糊涂。再比如非常好的私人傳記《李光耀回憶錄》，對比一下簡體中文版、新加坡英文版和新加坡繁體字中文版，你就覺得中國的歷史書不能讀�，F(xiàn)在漸漸好一些，學(xué)術(shù)更加開放，更真實(shí)的歷史的東西開始出場了。

　　沒有一個團(tuán)隊(duì)的歷史學(xué)家

　　羊城晚報(bào)：易中天現(xiàn)在寫中華通史，不知您怎么看待這件事。有人質(zhì)疑說以他的學(xué)力來看，他寫通史還是缺乏必要的基礎(chǔ)和見識，當(dāng)然也有支持者。

　　葛紅兵：像這種在人格上或知識能力上去質(zhì)疑一個人，我覺得沒有必要。相反我倒認(rèn)為，像易中天這樣的聰明人，又很勤奮，倒是比一般人更容易來寫。從方法論上講，個人去寫通史這個也完全不必質(zhì)疑。沒有任何人有權(quán)利說易中天沒有資格寫，恐怕這種人比易中天要可疑得多。 

　　羊城晚報(bào)：也有觀點(diǎn)認(rèn)為，畢竟易中天的知識背景還是沒法和范文瀾、錢穆、白壽彝這代比，到魏晉之后，特別是隋唐以后史料量太大，如果早年沒有史料的準(zhǔn)備，往哪查都不知道。

　　葛紅兵：我覺得是分兩種人，一種是專門做史實(shí)考據(jù)的，專門坐在書堆里的蠹蟲，還有一種是用大歷史觀去演繹歷史的，是用抽象歷史思維來對待的。就像黑格爾，他一個人寫了《小邏輯》、《大邏輯》，他把整個宇宙演繹了一遍，他構(gòu)筑了那么龐大的人類歷史、美學(xué)、哲學(xué)等等的思想體系，那又怎么解釋呢？這種觀點(diǎn)是不值一駁的，只是陳腐的學(xué)究之見而已。

　　用通俗的語言去寫通史，我是贊成的。包括易中天說女媧是蛙，也許是他說了一個簡單的真理。女媧象征著人類的生殖崇拜，中國人認(rèn)為蛙是最有生殖能力的，這可能也是很有意思的觀點(diǎn)。但他現(xiàn)在出的這兩卷我還來得及仔細(xì)讀，還是等全部都出來后再作定論吧。 

　　羊城晚報(bào)：或許這種質(zhì)疑還是源于說易中天根本沒法跟范文瀾、錢穆、白壽彝這些人站在一起。

　　葛紅兵：這個邏輯關(guān)系要反過來看，或許要等他寫完以后，他才能成大歷史學(xué)家，而不是先成為大歷史學(xué)家，再去寫通史。像范文瀾這些人在做歷史之前，誰也不知道他一定會成為大歷史學(xué)家。

　　我的意見一直是對身邊的人、對現(xiàn)世活著的人要寬容。只要他能提供一管之見就夠了，而對死去的人要苛刻，我們要看到他的歷史局限，這才是我們對待有定論的人應(yīng)有的態(tài)度。

　　羊城晚報(bào)：您對個人寫通史也是持鼓勵的態(tài)度。

　　葛紅兵：對，應(yīng)該鼓勵個人寫有自己歷史觀的歷史書，鼓勵個人面對大歷史發(fā)出自己獨(dú)到的聲音。1949年以后，我們所有的歷史都是五段論，從原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會到共產(chǎn)主義社會，還有就是階級論、暴力革命論，等等。然后就是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑理論這些東西，在這里你看到的就是階級、群體的概念。中國的歷史全部用來解決這些問題，個人寫史變得沒有意義，個人寫的史也不能出版。

　　歷史本來就是個人興趣的產(chǎn)物，全世界最著名的歷史書，基本上都是個人寫的，還沒有一個是團(tuán)隊(duì)的歷史學(xué)家。