諾獎(jiǎng)得主勒·克萊齊奧：喜歡老舍獨(dú)特的憂傷感

　　上周開(kāi)始，75歲的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主勒·克萊齊奧在武漢連軸轉(zhuǎn)，參加了很多活動(dòng)。作為華中科大當(dāng)代寫(xiě)作研究中心請(qǐng)來(lái)的駐校作家，“法國(guó)文學(xué)周”活動(dòng)的特邀嘉賓，他與學(xué)生、讀者和作家零距離交流，暢談文學(xué)與生命，反響熱烈。

　　實(shí)際上，勒·克萊齊奧這次的中國(guó)之旅已持續(xù)一個(gè)多月，從北京到南京到武漢再折回南京，這段旅程還將持續(xù)下去。11月12日，巴黎發(fā)生恐怖襲擊的 前一天，他在華中科大人文學(xué)院一間辦公室里接受了長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)讀+周刊記者獨(dú)家專訪，詳解他與中國(guó)的緣分，分享他從中國(guó)文學(xué)所獲得的豐富體驗(yàn)。

　　記者劉功虎

　　閑暇時(shí)，他不是在寫(xiě)作

　　就是在看書(shū)

　　那天下午的華中科大校園，煙雨迷蒙、氣溫很低，東五樓322會(huì)議室擠滿了人文學(xué)院的學(xué)生們。接受采訪前，他先參加了這場(chǎng)與學(xué)生們的座談。15時(shí) 許，勒·克萊齊奧在幾個(gè)老師的陪同下進(jìn)來(lái)，屋里有些擠，但是氣氛和諧。勒·克萊齊奧并不喜歡簇?fù)恚�在公開(kāi)場(chǎng)合甚至有些羞澀，但是他尊重東道主的安排。

　　開(kāi)場(chǎng)白他自我介紹，說(shuō)文學(xué)是自己的生命，鼓勵(lì)學(xué)生們多看書(shū)。勒·克萊齊奧中譯本主力譯者、南京大學(xué)法國(guó)文學(xué)教授許鈞教授插話說(shuō)，他所見(jiàn)到的閑暇 中的勒·克萊齊奧，不是在寫(xiě)作，就是在看書(shū)，一個(gè)包包時(shí)刻背在身上，里面永遠(yuǎn)裝著兩樣?xùn)|西——他的手稿和別人的書(shū)，“這包包就是他的靈魂”。

　　勒·克萊齊奧接過(guò)話頭，“要這么說(shuō)的話，我的靈魂丟過(guò)兩次了”。

　　他是個(gè)善良、幽默、坦率的人。有學(xué)生問(wèn)他是否受過(guò)薩特的影響，他說(shuō)，他喜歡薩特勝過(guò)盧梭，但是從來(lái)沒(méi)有讀完過(guò)《存在與虛無(wú)》，“那本書(shū)太不容易讀下去”。

　　勒·克萊齊奧生于法國(guó)尼斯，童年在非洲度過(guò)。也許是受輾轉(zhuǎn)流離生活的影響，他的作品融入了歐洲、非洲和拉丁美洲的不同元素。他的早期作品，《訴 訟筆錄》和《可愛(ài)的土地》，空靈寂靜，人物在色彩的海洋中搖擺不定。他后期的作品，更致力于拓展人們的心理空間，表現(xiàn)出一種更凝重的詩(shī)意。他筆下的人物多 游離于主流文明之外，且往往處于社會(huì)底層。

　　2008年，勒·克萊齊奧因?yàn)椤皩⒍嘣�文化和冒險(xiǎn)精神融入創(chuàng)作，善于創(chuàng)新、喜愛(ài)詩(shī)一般的冒險(xiǎn)”而榮獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。與眾多知名西方作家一樣，他對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展引發(fā)的“現(xiàn)代病”抱有警惕心，但在接受讀+專訪時(shí)他也說(shuō)，他并不反對(duì)落后國(guó)家的現(xiàn)代化努力。

　　想聽(tīng)聽(tīng)三峽的猿啼

　　看看白帝城的早晨

　　勒·克萊齊奧與中國(guó)初次邂逅，是在1967年。接受短期的兵役培訓(xùn)后，他獲得了戴高樂(lè)發(fā)起的一個(gè)合作服務(wù)項(xiàng)目的資格，可以前往某個(gè)國(guó)家。那時(shí)他 對(duì)中國(guó)了解很少，但還是選定中國(guó)作為目的地。事與愿違，法國(guó)外交事務(wù)管理部門(mén)拒絕了他的請(qǐng)求，他被改派去泰國(guó)。在曼谷，他結(jié)交了一位中國(guó)籍留學(xué)生，了解了 很多中國(guó)的文字和文化，還看了京劇《白毛女》。

　　后來(lái)幾年在墨西哥，勒·克萊齊奧讀了《孟子》和《道德經(jīng)》。他有個(gè)朋友信奉道教，他們一起學(xué)習(xí)道教典籍�！案兄x一位法國(guó)漢學(xué)家的付出，讓我讀到 中國(guó)名著的法譯本，一本《水滸傳》，一本《紅樓夢(mèng)》。這兩部小說(shuō)迥然不同，前者是描寫(xiě)一群理性的、并非瘋狂的人，在偏遠(yuǎn)的州縣，面對(duì)政治動(dòng)蕩如何思考和行 動(dòng)；后者則把我領(lǐng)入世家大族的生活中，讓我體會(huì)形形色色的恩怨和樂(lè)趣，這書(shū)從女性的視角出發(fā)，完全不同于《水滸傳》那種對(duì)草莽英雄的描寫(xiě)”。

　　這些閱讀，讓勒·克萊齊奧感覺(jué)抵達(dá)了中國(guó)文化的某種核心地帶。

　　從上世紀(jì)90年代，勒·克萊齊奧開(kāi)始常來(lái)中國(guó)走動(dòng)。他去了很多地方，包括老舍的故居。2013年他成為南京大學(xué)兼職教授，每年有三個(gè)月會(huì)騎自行 車(chē)穿行在南大的校園。有媒體采訪瑞典學(xué)院的前常任秘書(shū)，他講起一段趣聞，說(shuō)是在南京他偶遇勒·克萊齊奧，問(wèn)他：“你怎么在這里呢？”勒·克萊齊奧說(shuō)：“我 在南京大學(xué)教書(shū)�！彼�又問(wèn)：“你教什么呢？”勒·克萊齊奧說(shuō)：“我教美術(shù)，但是我不懂美術(shù)。”

　　去年底一個(gè)非常寒冷的日子，勒·克萊齊奧從濟(jì)南坐動(dòng)車(chē)，去高密看望莫言的90歲老父，高粱地，還有莫言出生的老屋。

　　眼下，勒·克萊齊奧或許正行進(jìn)在長(zhǎng)江三峽的水面上�！拔蚁肴タ纯丛澈锾浣羞^(guò)的山嶺，白帝城早晨的樣子。我和學(xué)生們約好了，要一起完成一本中國(guó)詩(shī)選，要去看看李白他們當(dāng)年的行跡�！彼麑�(duì)讀+周刊記者說(shuō)。

　　喜歡老舍獨(dú)特的憂傷感

　　對(duì)于中國(guó)作家，勒·克萊齊奧毫不掩飾對(duì)老舍的偏愛(ài)。他領(lǐng)取諾貝爾獎(jiǎng)時(shí)，就公開(kāi)贊美和懷念過(guò)老舍。最近一個(gè)月，他每到一地，也必提起這位中國(guó)作家。

　　“上世紀(jì)80年代，我在英國(guó)就讀到了英譯本的老舍作品�！崩铡た巳R齊奧告訴讀+周刊記者。他最早接觸的中國(guó)文學(xué)都是古典作品，直到很久以后才開(kāi) 始讀中國(guó)近代作家，而第一個(gè)接觸的就是老舍�！八麑�(xiě)北京城里平民百姓的生活，很有莫泊桑的味道。我喜歡他那種獨(dú)特的傷懷之感�！彼麑�(duì)老舍的小說(shuō)《初雪》印 象特別深刻。

　　25年前他終于踏上中國(guó)的土地。他去了老舍故居，見(jiàn)到了老舍夫人，憑吊了老舍去世的湖邊。2000年左右，他應(yīng)邀為《四世同堂》法文版寫(xiě)序。 “年輕時(shí)老舍曾居住在英國(guó)，對(duì)狄更斯進(jìn)行過(guò)研究。這兩位作家都喜歡描寫(xiě)民眾的悲慘生活，但老舍在他的小說(shuō)中加入了一種天生的諷刺感。他筆下的小崔，還有那 個(gè)外表丑陋的大赤包，活像狄更斯筆下的斯克魯奇”。

　　在勒·克萊齊奧看來(lái)，老舍身上有一種“絕大的悲憫與智慧”，他認(rèn)為老舍小說(shuō)中營(yíng)造的揮之不去的憂傷感，在很多現(xiàn)代作家筆下已經(jīng)不復(fù)存在，因此很珍貴。

　　這種對(duì)老舍的解讀，國(guó)內(nèi)媒體近來(lái)涌現(xiàn)不少質(zhì)疑的聲音，有評(píng)論者甚至撰文，直指他“不懂老舍”。對(duì)此，勒·克萊齊奧告訴讀+周刊記者，他只是一個(gè)作家，作家的使命始終是表達(dá)個(gè)人情感，而不是給社會(huì)問(wèn)題開(kāi)藥方。

　　“無(wú)論是在1865年、1945年還是2015年，無(wú)論是在倫敦還是在北京還是哪個(gè)不知名的地方，看到為了生計(jì)而去掏煙囪的小男孩，狄更斯、老舍和我都會(huì)停下腳步，細(xì)細(xì)打量�！彼�說(shuō)，中國(guó)是文學(xué)的富礦，值得作家們沉迷其中。

　　【訪談】

　　歡迎現(xiàn)代化，警惕“現(xiàn)代病”

　　記者劉功虎

　　諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主勒·克萊齊奧在武漢 記者胡九思 攝

　　老舍愛(ài)寫(xiě)弱者有什么錯(cuò)

　　讀+：您是在哪一年、在什么情況下第一次讀到老舍作品的？

　　勒·克萊齊奧：上世紀(jì)80年代，我在英國(guó)讀到英文版《駱駝祥子》，老北京人牽駱駝這種生活場(chǎng)景，我很感興趣。之后在上世紀(jì)90年代，我又讀到他 的一些文章和短篇小說(shuō)。我記得有部小說(shuō)他寫(xiě)一個(gè)兒媳受到婆婆虐待，然后自殺了。他還寫(xiě)到一個(gè)人一生諸事不順，就是因?yàn)樗�是新年那天出生的，這個(gè)生日埋下了 他一生的兇兆。

　　上世紀(jì)90年代，我造訪北京，特意去參觀了老舍故居，見(jiàn)到了老舍的夫人、老舍的書(shū)房，還站到了老舍自殺的小湖邊。對(duì)老舍居所的拜訪，讓我加深了 對(duì)他作品的認(rèn)識(shí)。2000年，我被一家出版社邀請(qǐng)為《四世同堂》的法文版作序。我很喜歡老舍，為他的現(xiàn)實(shí)主義手法著迷，也對(duì)他所呈現(xiàn)的中國(guó)很感興趣。

　　讀+：老舍去世前，留下未完成的小說(shuō)《正紅旗下》，很多評(píng)論者對(duì)這部小說(shuō)評(píng)價(jià)很高，為其沒(méi)有完成而惋惜。作家王朔說(shuō)，也許只有隱忍，像司馬遷那樣隱忍，才能成就偉大的作品。您的看法是？

　　勒·克萊齊奧：他有一個(gè)那么好的小說(shuō)在寫(xiě)，開(kāi)了很好的頭，為什么不堅(jiān)持寫(xiě)下去，我跟王朔一樣也很不理解。一部作品已經(jīng)寫(xiě)了那么多，寫(xiě)得那么好，人為什么要自殺呢？我對(duì)這個(gè)是有所疑問(wèn)的。如果是我，我可能一定要活著把它寫(xiě)完。

　　讀+：有的評(píng)論家認(rèn)為老舍作品有一種傾向，似乎人只要出身貧窮，只要身在底層，就一定是好人，而那些為富不仁者，連長(zhǎng)相都特難看。您覺(jué)得是這樣嗎？

　　勒·克萊齊奧：作家只是表達(dá)個(gè)人情感。左拉、狄更斯這些人，是現(xiàn)實(shí)主義的一個(gè)流派，我的創(chuàng)作受狄更斯的影響很大。我們觀察老舍時(shí)代的中國(guó)，它受到日本的嚴(yán)重威脅，作家唯一能做的，就是表達(dá)心靈所感受到的真實(shí)，一種他個(gè)人的情感。

　　老舍筆下的胡同、老北京城，和狄更斯筆下的倫敦，有相似之處。你要是去倫敦國(guó)家檔案館，入口處有陳列一把錘子和一頂帽子，帽子上有個(gè)小燈泡，你 想想，那是狄更斯筆下掏煙囪的小男孩的裝備，他要常常下到煙囪里去掏煤灰。直到1945年，這樣的小孩都還存在。時(shí)至今日，世界上也還有很多童工存在。作 家對(duì)這種現(xiàn)象不可能無(wú)視。寫(xiě)底層，并不是作家有意為之，因?yàn)槟蔷褪巧鐣?huì)的真實(shí)。

　　杜甫寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)（指《石壕吏》——記者注），寫(xiě)的是一個(gè)悲慘的家庭被連續(xù)征兵的故事，這個(gè)家里所有的孩子都已被征去打仗，然而事情還沒(méi)完，征兵 活動(dòng)還在繼續(xù)，這次是要帶走家里的父親、丈夫，妻子就抱住征兵者的腿，乞求他們將自己帶去，哪怕給士兵做飯也行。這就是真真切切的生活。文學(xué)從古至今都是 在為社會(huì)道德的發(fā)展做出自己的貢獻(xiàn)。

　　我體驗(yàn)的饑餓感不是生死線上的掙扎

　　讀+：您在領(lǐng)取諾貝爾獎(jiǎng)之后，寫(xiě)了一本關(guān)乎饑餓主題的小說(shuō)——《饑餓間奏曲》。書(shū)里說(shuō)您很了解饑餓。前段時(shí)間您和中國(guó)作家莫言有過(guò)密切接觸，他是寫(xiě)?zhàn)囸I的專家。你們見(jiàn)面時(shí)有交流這方面的體驗(yàn)嗎？

　　勒·克萊齊奧：是的，我和莫言對(duì)于饑餓都有深刻的了解，他對(duì)饑餓有很深的體驗(yàn)，挨過(guò)餓，我也一樣。在我童年，缺衣少食，營(yíng)養(yǎng)很不充足。我母親很聰明，總能弄到一些蔬菜。她還會(huì)用面包屑引誘鴿子來(lái)啄食，然后把鴿子捉住，變成孩子們的食物。

　　讀+：您讀中國(guó)作家這方面的描寫(xiě)，記憶最深的細(xì)節(jié)是什么？

　　勒·克萊齊奧：我要說(shuō)，畢竟我和中國(guó)作家的經(jīng)歷很不一樣。我經(jīng)歷的饑餓與莫言他們當(dāng)然很不同，他們有可能是在生死線上掙扎過(guò)，而我所體驗(yàn)的饑餓感主要表現(xiàn)在日常生活的小事之中，比如早上喝咖啡的時(shí)候里面沒(méi)有糖，吃飯的時(shí)候沒(méi)有鹽。

　　我記得二戰(zhàn)剛剛平息的日子里，我們的生活與經(jīng)濟(jì)慢慢恢復(fù)過(guò)來(lái)，我又能吃到足夠的鹽分了，啃過(guò)鹽巴，把它當(dāng)作糖果來(lái)享用。還有美國(guó)大兵向我們發(fā)放一種米做的面包，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得是世界上最好吃的東西，可現(xiàn)在你要是把那東西放這里，我一點(diǎn)都不想吃，可能用它擦桌子。

　　讀+：有的中國(guó)讀者覺(jué)得您的饑餓感不是很有痛感，您怎么看？

　　勒·克萊齊奧：我寫(xiě)?zhàn)囸I，主要是想表達(dá)一種隱隱作痛的生活狀態(tài)，一種融入生活日常的饑餓感，而不是那種餓殍遍地的景象或感受。這樣一種細(xì)水長(zhǎng)流的感覺(jué)，是我希望追求的一種精神。

　　如果你讀了我寫(xiě)的《流浪的星星》，就更能感受到這種東西。我在里面寫(xiě)到巴勒斯坦的兒童，他們住在類似難民營(yíng)之類的地方，靠救濟(jì)維生，每天聯(lián)合國(guó)的有關(guān)機(jī)構(gòu)會(huì)給他們米面糧食，有一天，這些救濟(jì)線中斷了，然后這些兒童就都?jí)嬋氲揭环N失去食物的焦慮之中。

　　我為什么要寫(xiě)這樣一種場(chǎng)景？因?yàn)槲业耐�年是類似的�?/p>

　　讀書(shū)永遠(yuǎn)是個(gè)人的選擇

　　讀+：您25年前坐火車(chē)穿行中國(guó)大地，看見(jiàn)道路兩旁勞作的人們，覺(jué)得是很古樸的、原始的、詩(shī)意的畫(huà)面。這些年您再穿行中國(guó)，還會(huì)見(jiàn)到類似場(chǎng)景嗎？您會(huì)懷念當(dāng)年的自然主義景象嗎？

　　勒·克萊齊奧：我喜歡田間農(nóng)民勞作的場(chǎng)面，并不是無(wú)端的喜愛(ài)，也不是向往原始的狀態(tài)。主要是當(dāng)時(shí)我見(jiàn)到的中國(guó)農(nóng)村景象，跟我兒時(shí)的記憶很相似。

　　我小時(shí)候在布列坦尼經(jīng)常看到人們用馬拉的犁耕地，中國(guó)人是換成了牛；我還會(huì)看到人們用長(zhǎng)棍敲打稻谷，使其落下，獲取谷粒。當(dāng)我在中國(guó)車(chē)窗里看到 這種景象時(shí)，不免產(chǎn)生了懷舊的聯(lián)想。現(xiàn)在從南京坐火車(chē)到武漢，還是會(huì)看到農(nóng)田，但是機(jī)械設(shè)備在增多，拖拉機(jī)啊打谷機(jī)啊汽車(chē)之類。

　　對(duì)這種場(chǎng)面，我們可以認(rèn)為古樸，但不能定義為原始。我并不向往原始生活，我對(duì)現(xiàn)代化進(jìn)程是贊許的。我們對(duì)人們改善生活條件的努力，不應(yīng)該抱一種怨恨的態(tài)度，而應(yīng)該贊賞、歡迎、感謝。我們對(duì)現(xiàn)代性引發(fā)的現(xiàn)代病要保持警惕。

　　讀+：中國(guó)作家馬原最近重提“小說(shuō)已死”的說(shuō)法，他認(rèn)為隨著互聯(lián)網(wǎng)興起、淺閱讀盛行，嚴(yán)肅小說(shuō)作品的讀者越來(lái)越少。您有覺(jué)得自己的讀者在減少嗎？

　　勒·克萊齊奧：讀書(shū)永遠(yuǎn)是個(gè)人的選擇，不是我選擇讀什么書(shū)，而是什么樣的書(shū)會(huì)選擇來(lái)讀我。意思是什么呢？就是你管不了別人，只能讓自己做一個(gè)什么樣的人，是愛(ài)書(shū)還是遠(yuǎn)離書(shū)。

　　的確，現(xiàn)在讀書(shū)的人少了，但是也還有不少人在讀書(shū)，像我本人就在讀。還有我女兒閱讀量也很大。我女兒年紀(jì)跟你差不多大。我能問(wèn)問(wèn)馬原多大年紀(jì)了？……哦，60歲了？像他這種年紀(jì)的人，也許容易涌起一種類似的悲觀情緒吧。