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“聆聽(tīng)大家”系列訪(fǎng)談——
著名作家二月河:現(xiàn)在的反腐力度 讀遍二十四史都找不到
題記:2014年7月2日,在河南省南陽(yáng)市一個(gè)爬滿(mǎn)青藤的安靜院落,我們見(jiàn)到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》、 《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》而為海內(nèi)外熟知的作家二月河。近幾年來(lái),二月河因其對(duì)反腐敗的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野。通過(guò)兩天的專(zhuān)訪(fǎng),二月河講述了一位作家
豐富艱辛的創(chuàng)作歷程、一位歷史研究者對(duì)當(dāng)代政治生活的觀察與思考以及一位文化傳播者對(duì)于文化、教育的熱忱與見(jiàn)解。從參軍入伍、棄武從文、研究紅學(xué),到文學(xué) 創(chuàng)作、建言反腐……整個(gè)訪(fǎng)談都閃耀著二月河先生的人生智慧和歷史洞見(jiàn),體現(xiàn)了其強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感與人文情懷。
我想告訴大家,我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情
問(wèn):您創(chuàng)作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大歷史小說(shuō),廣受海內(nèi)外讀者歡迎。當(dāng)初為什么選擇這些歷史人物作為創(chuàng)作題材?
二月河:1982年在上海召開(kāi)的第三次全國(guó)《紅樓夢(mèng)》學(xué)術(shù)討論會(huì)上有人提到,康熙對(duì)我們中國(guó)歷史貢獻(xiàn)很大,但是到現(xiàn)在沒(méi)有一部像樣的文學(xué)作品,我腦子一熱就說(shuō)由我來(lái)寫(xiě)。
中國(guó)封建社會(huì)從秦始皇開(kāi)始算起,到宣統(tǒng)皇帝結(jié)束,辛亥革命以來(lái),我們都是把注意力放到民族解放當(dāng)中來(lái)看這兩千 多年政治歷史的。從大歷史的格局來(lái)看,當(dāng)時(shí)還沒(méi)有一部完整的文學(xué)藝術(shù)作品對(duì)中國(guó)封建社會(huì)的總體情況作較為全面的觀照,包括中國(guó)封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文 化、社會(huì)還有軍事等諸如此類(lèi)的形態(tài),因此需要有一部全方位觀照大歷史的作品。
問(wèn):您怎樣看待您筆下的這些人物?
二月河:像康熙、雍正和乾隆這樣的歷史人物,我們用什么樣的歷史觀來(lái)觀照 他們,這很重要。十一屆三中全會(huì)后,提出檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)就是實(shí)踐。那么檢驗(yàn)歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)也應(yīng)該是歷史的實(shí)踐。我以這樣三點(diǎn)來(lái)評(píng)判歷史人物:第一,在 中國(guó)歷史上,是否對(duì)國(guó)家的統(tǒng)一和民族的團(tuán)結(jié)作出過(guò)貢獻(xiàn);第二,在發(fā)展當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力,調(diào)整當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)關(guān)系,改善當(dāng)時(shí)人們的生活水平這幾個(gè)方面,是否作出貢 獻(xiàn);第三,凡是在科學(xué)技術(shù)、教育文化、發(fā)明創(chuàng)造這些方面作出貢獻(xiàn)的就予以歌頌,反之就給予鞭笞。
我寫(xiě)皇帝并不是對(duì)皇帝情有獨(dú)鐘,而是這樣的人容易帶領(lǐng)全局。他們都是當(dāng)時(shí)的最高統(tǒng)治者,而且他們所帶領(lǐng)的時(shí)代又是中國(guó)封建社會(huì)最后一次輝煌,在回光返照中把中國(guó)傳統(tǒng)文化的輝煌呈現(xiàn)出來(lái)。
這三部是皇帝系列,又叫“落霞”系列,我們的文明在那時(shí)像晚霞一樣絢麗,同時(shí)又存在一些很要命的東西,這就是 太陽(yáng)就要落山時(shí)的美麗與憂(yōu)慮。憂(yōu)慮的是我們的文明當(dāng)中不只有精華,也存在糟粕,比如對(duì)于權(quán)力無(wú)原則地崇拜,對(duì)個(gè)人名利無(wú)止境的渴望和追求,文化上固步自 封,夜郎自大等等。
我曾經(jīng)給43位中科院的教授上課,問(wèn)他們當(dāng)中有沒(méi)有人既是政治家、農(nóng)學(xué)家、數(shù)學(xué)家,又是軍事家、書(shū)法家,還精通幾門(mén)外語(yǔ)?滴蹙褪沁@樣的人。數(shù)學(xué)當(dāng)中的一元二次根,他很早就解過(guò),還有農(nóng)學(xué)中在試驗(yàn)田種植雙季稻,都是他。康熙甚至還組建了我國(guó)第一個(gè)皇家科學(xué)院。
如果商貿(mào)來(lái)往從康熙時(shí)期不停,西方工業(yè)革命的信息可使中國(guó)的工業(yè)革命大致與西方同步,或許就不至于有鴉片戰(zhàn) 爭(zhēng)。所以我講,康熙是中國(guó)的潘多拉。我寫(xiě)這三位皇帝,就是想表明,我們處在一個(gè)重要的歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭卻沒(méi)有抓住機(jī)遇,與工業(yè)革命擦肩而過(guò)。我用這樣的藝術(shù)形 式來(lái)告訴大家,我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情。歷史總是在提醒我們,不要重蹈覆轍,作家的責(zé)任就在于此。
馮其庸先生說(shuō),你什么都不要搞了,《康熙大帝》就是你的前程
問(wèn):剛開(kāi)始創(chuàng)作時(shí),有人質(zhì)疑您,整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程也非常不易,這么多年您是怎么堅(jiān)持過(guò)來(lái)的?動(dòng)力和信心來(lái)自哪里?
二月河:我年輕的時(shí)候也是雄心壯志,父母親很早就參加革命,周?chē)娜硕妓?成功人士,于是自己也想將來(lái)一定做一番事業(yè)?墒牵改赣H所在的部隊(duì)調(diào)動(dòng)頻繁,我只好不斷地轉(zhuǎn)學(xué)。上學(xué)沒(méi)有上好,小學(xué)、初中、高中都留級(jí)了,留到1966
年。文革開(kāi)始后,高考沒(méi)了,去當(dāng)兵,參軍又十年,33歲才當(dāng)了指導(dǎo)員。別人33歲當(dāng)正團(tuán),我還是一個(gè)副指導(dǎo)員,我不想當(dāng)官了,我想做點(diǎn)事情。不能做官就在
文學(xué)這條路上走一走。于是,我走上研究《紅樓夢(mèng)》這條道路。我把我寫(xiě)的研究文章寄給紅學(xué)會(huì),他們也沒(méi)有給我回信。后來(lái),我給紅學(xué)家馮其庸先生寫(xiě)信,我說(shuō)我
寫(xiě)的稿子請(qǐng)您看一看,如果我真不是研究《紅樓夢(mèng)》的料,請(qǐng)您給我回一封信寫(xiě)幾個(gè)字,我不在這兒浪費(fèi)時(shí)間了。如果您覺(jué)得我是這塊料,也給我回幾個(gè)字。這個(gè)信
去了幾天,馮其庸先生給我回信了,洋洋灑灑一百多字,主要就是說(shuō)覺(jué)得我可以,這樣我就走進(jìn)了《紅樓夢(mèng)》。后來(lái),1982年在上海召開(kāi)全國(guó)第三次《紅樓夢(mèng)》 學(xué)術(shù)討論會(huì)后,我開(kāi)始寫(xiě)作康熙。
到1985年,我已經(jīng)寫(xiě)了17萬(wàn)字的《康熙大帝》,馮其庸先生看過(guò)后說(shuō),你什么都不要搞了,《康熙大帝》就是你的前程。1985年底,我寫(xiě)了34萬(wàn)字的《康熙大帝》,第二年6月份這個(gè)書(shū)就出來(lái)了。人生成功一個(gè)是力氣,一個(gè)是才氣,再一個(gè)還要有運(yùn)氣。
找一個(gè)省文聯(lián)主席容易,找一個(gè)二月河難
問(wèn):您說(shuō)曾有做官的機(jī)會(huì),可您拒絕了,剛開(kāi)始不是就想做官干一番事業(yè)嗎?
二月河:也曾有過(guò)想通過(guò)當(dāng)官有所作為的想法?墒窃谧呱衔膶W(xué)道路后轉(zhuǎn)變 了。十五年前省委組織部找我談話(huà),說(shuō)想讓我當(dāng)省文聯(lián)主席。我跟他們講,我說(shuō)我不會(huì)管人,這是第一。第二我不會(huì)管事。第三我不會(huì)管錢(qián)。不能管事、不能管人、
又不能管錢(qián),你叫我來(lái)干什么?想當(dāng)這個(gè)文聯(lián)主席的人多得很,但是我要告訴你們一句,找一個(gè)省文聯(lián)主席容易,找一個(gè)二月河難,我說(shuō)我也不用考慮了,F(xiàn)在我是
省文聯(lián)名譽(yù)主席,不管事不管人不管錢(qián),是一個(gè)自在人。我做事情比較專(zhuān)心,這也是一種定力。你如果拿不定主意,又想做官又想做事,也可能官也做不好事也做不 好。
魚(yú)和熊掌不可兼得,你想發(fā)財(cái)就做生意,要做官就不能想發(fā)財(cái)
問(wèn):現(xiàn)在有些干部既想當(dāng)官,又想發(fā)財(cái),這種情況令人擔(dān)憂(yōu)。
二月河:是,魚(yú)和熊掌不可兼得,你想發(fā)財(cái)就做生意,要做官就不能想發(fā)財(cái)。根本的問(wèn)題是你自己有沒(méi)有立場(chǎng),這跟自己的價(jià)值觀有關(guān),跟自己受到的家庭教育有關(guān)。
在我小時(shí)候,因?yàn)殄X(qián)的問(wèn)題,我母親不知道說(shuō)了多少次。她說(shuō)將來(lái)兩個(gè)錯(cuò)誤你不能犯,一個(gè)是不是你自己的錢(qián)你不能 要。不是你的錢(qián),一分也不能要。一個(gè)是作風(fēng)上不要叫周?chē)藢?duì)你有議論。這兩條原則掌握住,剩下的問(wèn)題家長(zhǎng)可以幫你,朋友、老師都可以幫你,這兩方面出了問(wèn) 題,別人幫不了你。這就為我以后的人生設(shè)立了一些不能逾越的杠杠。
歷史告訴我們,腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡,但腐敗能導(dǎo)致必亡
二月河:我在幾個(gè)場(chǎng)合一直對(duì)干部這樣講:腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡,歷史上沒(méi)有這 個(gè)效應(yīng),但腐敗能導(dǎo)致必亡。滿(mǎn)軍入關(guān)的時(shí)候,只有8萬(wàn)5千兵力,吳三桂在山海關(guān)的駐軍是3萬(wàn)5千人,合在一起就是12萬(wàn)人。漢族的兵力是多少呢,李自成的
鐵騎部隊(duì)有100多萬(wàn),加起來(lái)漢族的武裝力量在400萬(wàn)人以上?墒12萬(wàn)人打400萬(wàn)人,卻如入無(wú)人之境。為什么,因?yàn)槟愀瘮×耍?00萬(wàn)人也就是一堆
臭肉,不腐敗,12萬(wàn)人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢?只能跑到景山自殺了。這些歷史的細(xì)節(jié)真切地告訴我們,腐敗與每個(gè)人都有關(guān)聯(lián)。不
是說(shuō)某人因?yàn)楦瘮”蛔トチ瞬庞嘘P(guān)聯(lián),那只是在來(lái)早與來(lái)遲之間的差別。到了某一天,腐敗蔓延至全社會(huì),社會(huì)“糖尿病”的并發(fā)癥整個(gè)發(fā)作,你說(shuō)你往哪里逃?毛
澤東同志講過(guò),崇禎不是個(gè)壞皇帝,可是在那樣的情況下,他又有什么辦法呢?所以說(shuō)到了那一天,大家知道的時(shí)候已經(jīng)為時(shí)晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清 醒是在大禍臨頭時(shí),在東窗事發(fā)時(shí),在接受調(diào)查時(shí)。到那時(shí)清醒還有什么意思,錯(cuò)誤已經(jīng)鑄成。
對(duì)權(quán)力的無(wú)原則崇拜是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)重要原因
問(wèn):文化中的糟粕反映在社會(huì)生活中會(huì)帶來(lái)什么樣的后果?
二月河:腐敗問(wèn)題,實(shí)際上就是這些糟粕帶來(lái)的直接后果。比如,對(duì)權(quán)力無(wú)原 則的崇拜是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國(guó)》中談到“什么是官”,答道“出則輿馬,入則高堂;上一呼而下百諾;見(jiàn)者側(cè)目視,側(cè)
足立:此名為官”。就是當(dāng)官以后享受特權(quán),產(chǎn)生一種與眾不同的心理感覺(jué)。對(duì)權(quán)力的迷信和崇拜可以說(shuō)是幾千年養(yǎng)成的。古人講,萬(wàn)般皆下品惟有讀書(shū)高,為什么 讀書(shū)高呢?因?yàn)樽x書(shū)可以接近權(quán)力,或者說(shuō)有可能進(jìn)入權(quán)力階層。
那這種態(tài)勢(shì),要怎么改變呢?這就需要栽培除了權(quán)力之外別的值得崇拜的東西,比如說(shuō)學(xué)識(shí)、品性,比如說(shuō)典型人 物,如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會(huì)地位,如果你只是簡(jiǎn)單地宣傳這些典型,但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的,你叫群眾怎么去崇拜典型而 不去崇拜官員呢?
所以說(shuō)要有游離出官本位的邏輯,讓人們以其他的一些東西為榮為傲,才能分散對(duì)官本位崇拜的意識(shí)。這叫分一分崇 拜,分一些給學(xué)者,分一些給那些在事業(yè)上有建樹(shù)的人。這樣人們就感覺(jué)到除了做官,還有其他事可做。我做學(xué)問(wèn),雖然不及官員,但是也能受到社會(huì)的尊崇,我的 家族和我的親人也會(huì)受到尊敬,那么這就可能會(huì)分散官本位意識(shí)。
如果腐敗蔓延,經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣?
問(wèn):有一種觀點(diǎn)認(rèn)為,經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展,出現(xiàn)腐敗問(wèn)題在所難免,您怎樣看?
二月河:中國(guó)的唐代和今天美國(guó),有相同的地方。如都擁有世界上最強(qiáng)大的國(guó) 家機(jī)器,武力都很厲害;都擁有世界上最高的GDP。美國(guó)現(xiàn)在是占世界20%,唐代已經(jīng)達(dá)到40%。唐代的長(zhǎng)安是國(guó)際大都市,當(dāng)時(shí)歐洲的人來(lái)唐朝朝拜,很羨 慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%,但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),中國(guó)就變成了半殖民地的黑暗舊中國(guó)。兩千多年以來(lái)中國(guó)的GDP一直是世界第 一,但是說(shuō)落后就落后了。
經(jīng)濟(jì)水平高也好,文化程度高也好,都不代表你強(qiáng)大。腐敗蔓延,經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣?宋代是經(jīng)濟(jì)大國(guó)、 文化大國(guó),是世界歷史上文化程度最高的朝代之一,但也是政治腐敗、社會(huì)生活腐朽的朝代之一。今天,無(wú)論從哪個(gè)角度看,都不能說(shuō)宋代的中國(guó)是個(gè)強(qiáng)國(guó),F(xiàn)在,
有的人在跟我交流反腐問(wèn)題時(shí),都會(huì)把經(jīng)濟(jì)文化和治理腐敗混在一起說(shuō)。但我認(rèn)為,對(duì)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不能迷信,對(duì)文化實(shí)力也不能迷信。對(duì)政治的腐敗,不能拿經(jīng)濟(jì)的繁
榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個(gè)政權(quán)如果不能維護(hù)國(guó)家完整,不能維護(hù)民族團(tuán)結(jié),不能下狠心治理腐敗問(wèn)題,其他方面再?gòu)?qiáng)大,都不能成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。不 管你有多高的GDP,多大的文化體量,如果腐敗橫行,都會(huì)轟然倒塌。
我們不能迷信任何東西,不能迷信GDP,要把國(guó)家綜合實(shí)力搞上去,這是最根本的問(wèn)題。中央是太陽(yáng),陽(yáng)光照射到每個(gè)人心中,需要折射,折射到每個(gè)角落,同時(shí)要注入信仰的力量。
什么叫正能量,人民在追求光明,追求幸福,追求健康,向往人人都美好的世界,那么這種信仰支撐可以說(shuō)是民族力 量的現(xiàn)實(shí)所在。這個(gè)問(wèn)題要綜合利用。所以說(shuō)我們黨一定要把自身的這種力量通過(guò)各個(gè)領(lǐng)域?qū)哟伟腰h的陽(yáng)光折射到各個(gè)層面去,讓各個(gè)領(lǐng)域沐浴這種陽(yáng)光,那么整個(gè) 社會(huì)的正氣便可這樣培育起來(lái)了。
現(xiàn)在的反腐敗力度,讀遍二十四史都找不到
問(wèn):當(dāng)下,深化改革與反腐敗已成為人民群眾關(guān)注的熱點(diǎn),尤其是黨的十八大以來(lái)我們黨堅(jiān)定不移改進(jìn)作風(fēng),堅(jiān)定不移懲治腐敗,黨心民心為之一振。您是如何看的?
二月河:現(xiàn) 在的八項(xiàng)規(guī)定很有效,在社會(huì)上已基本形成良好的輿論風(fēng)氣。以前沒(méi)有感覺(jué)這種東西是見(jiàn)不得人的,現(xiàn)在大家知道了。這種東西不能反彈,一旦反彈,可以說(shuō)是你永
遠(yuǎn)也禁不住了,再搞那比登天還難。這個(gè)八項(xiàng)規(guī)定給全黨干部確定了一個(gè)最起碼的、公開(kāi)的社會(huì)底線(xiàn)。當(dāng)前,中央的這種反腐是在爭(zhēng)取時(shí)間。爭(zhēng)取時(shí)間干什么?就是
爭(zhēng)取時(shí)間深化改革、完善制度,制定長(zhǎng)治久安的政策,因?yàn)楦瘮〉膯?wèn)題懲治起來(lái)是很難的。貪官污吏在那個(gè)地方拼命地?fù)疲瑩频亩际俏覀兝习傩盏腻X(qián),那老百姓當(dāng)然
是不滿(mǎn)意的。我很擁護(hù)中央的決策,我們中央的決心很大,已經(jīng)為老百姓所認(rèn)知,大家也從心底擁護(hù)中央,因?yàn)楦瘮∵`反了人們最基本公正的道德底線(xiàn)。自古而今, 沒(méi)有因反腐而導(dǎo)致國(guó)家或者民族產(chǎn)生危機(jī)的,原因就在于,反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。
我們黨的反腐力度, 讀遍二十四史,沒(méi)有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的。這種力度絕對(duì)是不見(jiàn)史冊(cè)的,但反過(guò)來(lái)說(shuō),腐敗程度也是嚴(yán)重的。沒(méi)有見(jiàn)過(guò)殺雞給猴看,猴子不怕,甚至殺猴子給猴子看,猴
子也不怕。我笑談?wù)f腐敗是中外兩種文化的惡劣基因攙和到一起產(chǎn)生的雜交品種?赡苁歉母镩_(kāi)放以來(lái),隨著商品大潮,還有各種思潮,魚(yú)龍混雜,經(jīng)濟(jì)抓得緊,在 思想道德方面、信仰方面抓得松,融合在一起就產(chǎn)生了這樣的社會(huì)現(xiàn)象。
腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān),什么制度下都會(huì)產(chǎn)生腐敗
問(wèn):有的人認(rèn)為西方制度下腐敗問(wèn)題不那么嚴(yán)重,而您明確表示西方的制度不能用來(lái)約束中國(guó)的政治文化,為什么?
二月河:腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān),不管什么樣的意識(shí)形態(tài),都要面臨腐敗問(wèn)題。 腐敗是個(gè)社會(huì)病,不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒(méi)有腐敗嗎?我才在新聞上看到,法國(guó)前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。所以說(shuō),無(wú)論在什么制度下,只要
不管,或者只要放縱,腐敗肯定要滋生,要繁衍。但是在權(quán)力相對(duì)比較集中,或者對(duì)權(quán)力的監(jiān)督相對(duì)比較少的情況下,就更需要高層領(lǐng)導(dǎo)人有清醒的頭腦;鶎迂(fù)責(zé) 抓這個(gè)問(wèn)題的人也要有自律,要自律和他律結(jié)合起來(lái),可能就會(huì)好些。
有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾,但我不認(rèn)為西方制度能約束中國(guó)政治文化。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn),不可能照搬西方。相應(yīng)的制度,還得靠我們自己來(lái)建立。
中西醫(yī)結(jié)合可能會(huì)比較好。比如治病動(dòng)刀子,這是西醫(yī),把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去;同時(shí)也加強(qiáng)內(nèi)服,就是嚴(yán) 厲整治?梢哉f(shuō)是秉刀斧手段,持菩薩心腸。秉刀斧手段,那就是該查的查,該處理的處理。但我們實(shí)際上是治病救人,還需要警示,提醒更多的人不要走這種路, 不要在這個(gè)問(wèn)題上玩火。刀斧手段當(dāng)然是西醫(yī),同時(shí)也要內(nèi)服一些我們國(guó)學(xué)的營(yíng)養(yǎng),讓更多的干部別出這種差錯(cuò),讓真正實(shí)心踏地干工作的人少一些顧慮。
腐敗與人性有關(guān)
問(wèn):您說(shuō)腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān),更多的和人性有關(guān),怎樣理解從人性角度治理腐?
二月河:貪欲是腐敗產(chǎn)生的重要原因。但是人和動(dòng)物不同,除了感性,還有理性。這種理性是后天的,它給你增加了警覺(jué)。如果沒(méi)有這種警覺(jué),父母親的教誨,老師的教誨,領(lǐng)導(dǎo)的教誨,這些如果你都不在意,你難道還是個(gè)人嗎?
秦始皇以來(lái),歷代搞文字獄,但是文化理性卻始終沒(méi)有泯滅,就是告訴你要做一個(gè)正派的人。孟子講,人生三樂(lè),父 母俱在,兄弟無(wú)故;仰不愧于天,俯不怍于人;得天下英才而育之。這三個(gè)樂(lè)你放在一起看,就是說(shuō)你怎樣對(duì)天,對(duì)地,怎樣對(duì)自己的祖宗,對(duì)自己負(fù)責(zé)任,這就是
貫徹理性的責(zé)任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不義,這樣的人,到現(xiàn)在仍舊是無(wú)法立足的。假如你講外國(guó)人不孝不悌,不懂忠信禮義廉恥,他可能不在意,因?yàn)?他們文化里沒(méi)有這個(gè)基因。但如果是中國(guó)人,當(dāng)你評(píng)價(jià)一個(gè)人時(shí),就說(shuō)我知道你這個(gè)人不孝順,他就得滿(mǎn)臉通紅,站不住腳。這就是文化的力量,是社會(huì)輿論的力 量。
懂得這個(gè)道理,對(duì)待貪官污吏,能不能把他的行為與其家族建立聯(lián)系,在其心中樹(shù)立家族榮譽(yù)感或恥辱感。這樣,整 個(gè)家族就會(huì)加強(qiáng)對(duì)子女的教育,可能家族的人就會(huì)說(shuō),咱家多少年都是忠厚傳家,我們多少年都是正正派派做人,出一個(gè)貪官污吏會(huì)讓我們一家人丟人。這樣就把社
會(huì)輿論力量這個(gè)砝碼放進(jìn)去了,這很可能比政府和上級(jí)的教育效果好很多。一生下來(lái)長(zhǎng)輩就和我們講,我們家誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是我們家老祖宗,或者是說(shuō)只要是貪污就不能進(jìn)
我們家祖墳,這是咱們家的規(guī)矩。通過(guò)這種方式能夠有這樣的家族榮耀感,家族恥辱感,能夠滲透到我們的社會(huì)生活當(dāng)中去。當(dāng)然,這事做起來(lái)難度很大,但是作為 一個(gè)理念提出來(lái),希望引起社會(huì)的重視。
我們的社會(huì)學(xué)家、我們的教育家和我們的領(lǐng)導(dǎo),需要共同努力樹(shù)立這樣的風(fēng)氣,我想可能會(huì)有一定好處。
把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里,籠子的鑰匙放在哪?
問(wèn):縱覽歷史,有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒?
二月河:我 們現(xiàn)在說(shuō)權(quán)力制約,把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度籠子里面,這句話(huà)說(shuō)得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰(shuí)那?鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里,鑰匙還在官員
手里,那等于沒(méi)用,籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中,讓反腐敗更為公開(kāi)更為透明。要讓官員對(duì)人民的事業(yè)有敬畏感,對(duì)自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一 種意識(shí),民生即是天心,如果民生搞不好,天怒人怨,那還能做得下去嗎?這樣他就會(huì)格外小心。
郭沫若在蒲松齡的故居里寫(xiě)了一副對(duì)聯(lián):寫(xiě)鬼寫(xiě)妖高人一等,刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論,是說(shuō)當(dāng)官的如果貪腐,看起來(lái)沒(méi)有直接虐待別人,但是等于把別人的蛋糕分了,間接地虐待了別人。所以,切蛋糕的人要在人民目光之下做事,想偏心也要有所顧忌。
在人民監(jiān)督方面,我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過(guò)新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)這種手段,比如通過(guò)我們中央紀(jì)委的網(wǎng)站實(shí)施監(jiān) 督,民眾的介入度是空前的。過(guò)去不可能有這么多渠道,頂多就是寫(xiě)寫(xiě)信,現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來(lái)。可以說(shuō),這是我們中央順應(yīng)民意,也可以說(shuō)是 老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來(lái)的這么一個(gè)結(jié)果。
我想在這里不妨談一談?dòng)赫拿苷壑贫。這種制度是官員向中央和雍正反映情況,他們不一定光說(shuō)負(fù)面的問(wèn)題,還可 以講瑣事,比如那個(gè)地方天氣如何,收成如何,官員出了什么笑話(huà),他都要給雍正匯報(bào),作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況,領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋 友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大,就是把真實(shí)的情況反映給你,作為制定政策時(shí)候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會(huì)使中央進(jìn)一步耳清目 明,再加上互聯(lián)網(wǎng),人民通過(guò)網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行相對(duì)直接的溝通,這些對(duì)有效監(jiān)督都有所裨益。
講道理要緊密聯(lián)系生活,搞“活體”解剖
問(wèn):嚴(yán)肅的題材讓您寫(xiě)得引人入勝,讀者愛(ài)看,這啟發(fā)我們來(lái)思考對(duì)黨員干部的教育如何能入腦入心。
二月河:對(duì)于干部教育不要灌輸,要結(jié)合我們民族、國(guó)家、社會(huì)和每個(gè)人的不同情況,放到生活當(dāng)中針對(duì)案例具體分析。我們講實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn),不是拿理論來(lái)說(shuō),一個(gè)人走向成功或走上歧途,都有很多的社會(huì)原因、個(gè)人原因,需要從原因細(xì)化分析。
孔子、孟子的書(shū)今天很多人不會(huì)去讀,但是“岳母刺字”這樣的教育事例,大家都能記住,這是很實(shí)際的東西。岳飛 為什么愛(ài)國(guó)呢?肯定受到孔孟之道的熏陶,但我們第一反應(yīng)卻是母親對(duì)他的教育。我們?cè)谛麄鞯臅r(shí)候,能不能把這種東西宣傳進(jìn)去?比如,很多高官落馬就是因?yàn)榍?/p>
婦,本來(lái)很優(yōu)秀的這么一個(gè)人,但是因?yàn)轲B(yǎng)情婦需要錢(qián),需要很多錢(qián),怎么辦?就只能從國(guó)家拿錢(qián)。我們現(xiàn)在講,這是世界觀改造放松了之類(lèi)的話(huà),這樣說(shuō)沒(méi)錯(cuò),但 總是有教科書(shū)的味道。在不離開(kāi)教科書(shū)的同時(shí),又能細(xì)化出點(diǎn)有個(gè)性和針對(duì)性的東西來(lái)教育最好,也就是用“活體”解剖來(lái)教育。
再舉個(gè)例子,我們的改革成果好比一個(gè)大蛋糕,誰(shuí)來(lái)切這個(gè)蛋糕呢?是干部。干部在這兒切蛋糕。你這個(gè)切蛋糕的人 偏心眼,刀子偏一偏,往自己這邊挪一下,你就走到了絕路。紀(jì)律檢查委員會(huì)是干什么的?就是看著你的。你為什么偏這一刀,我就要查一查你,是為公還是為私。 人民群眾心里也跟明鏡一樣,我分多少蛋糕,你分多少蛋糕。這個(gè)蛋糕本身是人民的,人民的蛋糕切到你自己的懷里去,給你自己的子女弄很多錢(qián),或者子女都出 國(guó),你自己在國(guó)內(nèi)做官,你怎么叫群眾相信你是廉潔奉公的好官?我想,用這種舉例的方式來(lái)教育干部可能會(huì)好一些。
問(wèn):多年來(lái)大量的閱讀與學(xué)習(xí)是您創(chuàng)作的源泉。對(duì)不從事寫(xiě)作的人,閱讀有那么重要嗎?
二月河:現(xiàn)在有些干部,包括老師、學(xué)生都不怎么讀書(shū)。還是要提倡讀書(shū),讀 原著。同時(shí),需要編寫(xiě)一些書(shū)作為教科書(shū),比如寫(xiě)焦裕祿以及海瑞等清廉為民典型的書(shū)。這些講官德的書(shū),要成為公務(wù)員考試的內(nèi)容,甚至要有一些具體的問(wèn)題提出
來(lái),碰到這些問(wèn)題你怎么做。要把典型的意義,慢慢地滲透進(jìn)去。全體公職人員,尤其是官員要讀書(shū),全民也要讀書(shū),領(lǐng)導(dǎo)更要讀書(shū)。讀書(shū)、讀報(bào)能讓你了解世情、 國(guó)情和民情,如果這些你都不知道,你什么官也做不成。比如,網(wǎng)站可以為讀書(shū)的人提供一個(gè)平臺(tái),把他讀書(shū)的心得與大家分享。
家庭的榮譽(yù)、社會(huì)的尊崇也是官員的“收入”
二月河:目 前我們對(duì)官員的教育只是注重物質(zhì)上別貪,這是最基本的。還應(yīng)該注意,過(guò)去我們講光宗耀祖,一個(gè)人做官了,祖宗也覺(jué)得光榮,不一定要發(fā)財(cái)。但現(xiàn)在的官員沒(méi)有 把尊崇的地位、人們的敬仰、自己對(duì)家族的貢獻(xiàn)算進(jìn)去,這很可怕。所以,要加強(qiáng)這方面的宣傳,對(duì)自己家族的貢獻(xiàn),社會(huì)的尊崇,都應(yīng)算成是官員的“收入”。
在《強(qiáng)項(xiàng)令》這個(gè)戲里講,洛陽(yáng)令董宣死 后,在他家里只發(fā)現(xiàn)了一百多枚銅錢(qián);另一個(gè)例子,清朝云南總督楊名時(shí)死后也是在家里只發(fā)現(xiàn)一百多枚銅錢(qián),折合成人民幣也就是十塊八塊的樣子。楊名時(shí)在做官
的時(shí)候沒(méi)人敢給他送東西,被誣陷進(jìn)了班房后過(guò)的生活比做官時(shí)還好。因?yàn)槔习傩斩及褨|西拿到班房里給牢頭,讓他們轉(zhuǎn)給楊爺,放下就走。這是人民對(duì)你的崇敬, 是你自己掙來(lái)的。應(yīng)該把這種信仰傳遞出去:干部要愛(ài)惜自己,把自己美好的公眾形象確立起來(lái),可以給自己的家族帶來(lái)更崇高的地位,這也是一筆無(wú)形的財(cái)富。
因此,我想應(yīng)該把這種“收入”的概念放在學(xué)校、家庭教育中,讓他們從小就知道什么叫體面、什么叫無(wú)恥。官員要對(duì)自己負(fù)責(zé)、對(duì)家庭負(fù)責(zé),就要擔(dān)當(dāng)、就要有做官的底線(xiàn)。突破了這個(gè)底線(xiàn),就對(duì)不起親人。
對(duì)反腐敗,人民群眾充滿(mǎn)了期盼
問(wèn):請(qǐng)您從歷史的角度來(lái)展望一下中國(guó)未來(lái)的反腐敗進(jìn)程。
二月河:現(xiàn)在的勢(shì)頭令人感到興奮。我對(duì)現(xiàn)在反腐敗形勢(shì)的判斷是“蛟龍憤 怒,魚(yú)鱉驚慌,春雷一擊,震撼四野”。這種評(píng)價(jià)和大家說(shuō)的中央高度重視,貪腐官員高度緊張,人民群眾高度關(guān)注,大致上意思差不多。像現(xiàn)在反腐敗做得比說(shuō)得
還好,人民群眾感到振奮。這是實(shí)實(shí)在在地發(fā)生在民眾生活中、飯桌上的事情,所以我想說(shuō)的是,對(duì)反腐敗人民群眾充滿(mǎn)了期盼,充滿(mǎn)了渴望。同時(shí),人民群眾也是
滿(mǎn)懷擁護(hù)和全力支撐的能量,等待著我們黨能有更多更大的成果,當(dāng)然這是要講證據(jù)的。治大國(guó)如烹小鮮,這是習(xí)近平總書(shū)記多次講過(guò)的,這是要講科學(xué)的,要一步 一步地來(lái)把事情做好。
問(wèn):想請(qǐng)您給今天的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部寫(xiě)一句寄語(yǔ)。
二月河:以前講完課,一些地方請(qǐng)我題字,我就題了個(gè)“好好過(guò)日子”。但是 很多非常聰明非常了得的人,就是不懂這五個(gè)字。要是懂得這五個(gè)字,何至于進(jìn)去(坐牢)?何至于從這個(gè)坐標(biāo)系的正數(shù)跌下去,你不是跌到零啊,你是直接跌到
負(fù)數(shù)。后來(lái),他們又讓我題字,我覺(jué)得光說(shuō)個(gè)“好好過(guò)日子”不像作家說(shuō)的話(huà),于是我又加了兩句,“好好讀書(shū),好好讀報(bào),好好過(guò)日子”。好好讀書(shū)可以增加自己
的素養(yǎng),好好讀報(bào)可以了解國(guó)家大事,使自己當(dāng)一個(gè)明白人。我見(jiàn)到很多人,一旦有了權(quán)勢(shì),就不安分了,忘乎所以了,人就走錯(cuò)路了。如果大家都堂堂正正做人,
把事做好,大家都有這樣的思維,盡管成績(jī)有大有小,或者政治上有成功,或者政治上不得已,頂多是不得已而已,就不會(huì)去坐班房了。作為一個(gè)官員要守住底線(xiàn),
找到屬于自己的位置,安分守己地把自己的日子過(guò)好,也是對(duì)社會(huì)做了一生的貢獻(xiàn)。我講課都是從這個(gè)角度說(shuō)的,因?yàn)樵鄄皇穷I(lǐng)導(dǎo),那么咱就講實(shí)實(shí)在在的話(huà),大家 都來(lái)好好過(guò)日子,就是個(gè)和諧社會(huì)。所以,我今天還是想跟大家說(shuō),好好過(guò)日子。(采訪(fǎng)整理:景延安 趙兵 李放)