喬良、孫皓暉、雪珥三人談： 大國(guó)崛起是為世界提供一種文明

雪珥（左）、孫皓暉（中）、喬良在讀書(shū)會(huì)現(xiàn)場(chǎng)胡  可攝

    中國(guó)改革開(kāi)放至今已36年，隨著中國(guó)國(guó)力的不斷增強(qiáng)，在崛起的過(guò)程中也發(fā)出巨大的聲響。如今，我們所面臨的安全環(huán)境、周邊的局勢(shì)和之前似乎有了巨大的改變。大國(guó)之間的博弈也愈演愈烈。

    近日，改版后的“搜狐讀書(shū)會(huì)”推出第一期。據(jù)搜狐讀書(shū)主編朱利安介紹，讀書(shū)會(huì)將以一個(gè)宏觀命題作為開(kāi)篇，再以細(xì)微處做切口深入探討，因此將 視角鎖定“大國(guó)博弈”的話題。讀書(shū)會(huì)邀請(qǐng)作家孫皓暉，以及空軍少將、國(guó)防大學(xué)教授、軍事理論家喬良，學(xué)者雪珥就歷史經(jīng)驗(yàn)，對(duì)談大國(guó)博弈的當(dāng)下思考。

    孫皓暉曾創(chuàng)作過(guò)由6部11卷組成的小說(shuō)《大秦帝國(guó)》。它記述的就是群雄逐鹿的春秋末年，秦國(guó)于列強(qiáng)環(huán)伺之下，經(jīng)過(guò)幾代君臣的努力，掃六合而一統(tǒng)天下的歷程，集中地體現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代中華民族的強(qiáng)勢(shì)生存精神，可謂是“大國(guó)博弈”的歷史案例。

    中國(guó)與周邊國(guó)家的沖突實(shí)際上是中美的博弈

    雪珥：什么是博弈？

    孫皓暉：春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期以及秦朝，是我們文明的根源。今天所知的大多數(shù)遺留下來(lái)的語(yǔ)言的根都是從那個(gè)時(shí)候 來(lái)的，博弈這個(gè)詞也一樣。實(shí)際上，“博”是春秋戰(zhàn)國(guó)之前流傳的一種賭博游戲，叫博戲，博弈就是對(duì)棋。當(dāng)今，它擴(kuò)展成了國(guó)家政策之間運(yùn)籌論的概念。大國(guó)博弈 的本質(zhì)不僅僅是某一個(gè)方面策略的較量，而是一種全面的較量。

    喬良：實(shí)際上“博弈”進(jìn)入中國(guó)非常晚，我們開(kāi)始把它作為一種政治概念、大國(guó)的概念不到10年。就“博弈”的概念來(lái)說(shuō)，我們從歷史上的“先進(jìn)者”，變成現(xiàn)代的“后學(xué)者”。  

    雪珥：中國(guó)歷史上有幾次大的博弈期？

    孫皓暉：中國(guó)歷史上真正的大國(guó)博弈，是在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期�，F(xiàn)當(dāng)代以后，中國(guó)重新融入世界，站到了世界的經(jīng) 濟(jì)舞臺(tái)。真正的“博弈”應(yīng)該是改革開(kāi)放30年以后，中國(guó)的實(shí)力凸顯于世界舞臺(tái)�？梢哉f(shuō)，戰(zhàn)國(guó)時(shí)期給我們提供了豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)，改革開(kāi)放以來(lái)，則是我們進(jìn)入 大國(guó)博弈的現(xiàn)實(shí)階段。  

    雪珥：在當(dāng)下中國(guó)的國(guó)防和安全局勢(shì)下，我們被卷進(jìn)了哪些大國(guó)博弈網(wǎng)？有哪些大國(guó)在參與博弈？

    喬良：雖說(shuō)在全球化時(shí)代，一個(gè)地區(qū)出現(xiàn)危機(jī)、沖突，各個(gè)大國(guó)的力量或者區(qū)域性勢(shì)力都會(huì)被卷入，如中國(guó)和 日本因釣魚(yú)島產(chǎn)生的爭(zhēng)端，這背后沒(méi)有太多的大國(guó)置身事中。要說(shuō)有，其實(shí)就是中國(guó)和美國(guó)這兩個(gè)大國(guó)在這個(gè)地區(qū)較量。既然說(shuō)是中美之間的博弈，為什么沒(méi)有看到 中美之間的沖突？這就是美國(guó)的聰明。美國(guó)人并不愿意自己走到前臺(tái)上來(lái)，而是讓它的代理人遏制我們，還要跟中國(guó)爭(zhēng)奪亞洲的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。

    雪珥：這是中美之間的博弈，而不是中日之間嗎？

    喬良：中日博弈是安倍的盤算，他要達(dá)到的目的是借美國(guó)重返亞洲。安倍的目標(biāo)首先是廢除和平憲法，他不可能一步做到，先要做的是解禁集體自衛(wèi)權(quán)，這使日本人終于獲得“二戰(zhàn)”后失去的國(guó)家交戰(zhàn)權(quán)利。

    如果東北亞自貿(mào)區(qū)談判能夠成功，亞洲就有可能成為世界第三大經(jīng)濟(jì)體，如果東北亞自貿(mào)區(qū)還不停下腳步，它有可能整合東南亞，形成整個(gè)東亞自貿(mào) 區(qū)。東亞自貿(mào)區(qū)的出現(xiàn)就會(huì)使世界的格局徹底發(fā)生改變，那就是世界第一大經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)了，世界將形成三足鼎立的局面，美國(guó)的霸權(quán)就不復(fù)存在了。

    最出色的政治家是處理好每天的國(guó)務(wù)、政務(wù)

    雪珥：中國(guó)歷史上有沒(méi)有“狼性”和張揚(yáng)的時(shí)代？

    喬良：如果你認(rèn)為擴(kuò)張才叫狼性，那么中國(guó)從大一統(tǒng)之后幾乎沒(méi)有主動(dòng)擴(kuò)張過(guò)，差不多都是別人來(lái)侵犯我們，應(yīng)該說(shuō)我們已經(jīng)沒(méi)有狼性了。真正的狼性時(shí)刻，是夏商周秩序大亂之后，春秋五霸戰(zhàn)國(guó)七雄時(shí)代，中國(guó)人的狼性充分地發(fā)揮出來(lái)。到了大一統(tǒng)之后，逐漸地為了鞏固統(tǒng)治，我們需要秩序。

    孫皓暉：我不贊成用狼性來(lái)概括我們民族的生命狀態(tài)。還是用“我們?cè)��?jīng)的強(qiáng)勢(shì)生存時(shí)期”來(lái)講比較好。因?yàn)?我們民族的文明，根是前三千年，那時(shí)最大的特點(diǎn)是強(qiáng)勢(shì)生存，在處理歷史轉(zhuǎn)折和危難時(shí)，我們都表現(xiàn)出強(qiáng)大的智慧和對(duì)文明的自信，以及跨越艱難的能力，所以在 那個(gè)時(shí)候是強(qiáng)勢(shì)生存的文明。

    雪珥：美國(guó)歷史中小仗不斷，在中國(guó)歷史中，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期也有這個(gè)特點(diǎn)，為什么大國(guó)熱衷于打小仗？

    喬良：真正的強(qiáng)大未必通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)體現(xiàn)。比如說(shuō)美國(guó)，它雖然強(qiáng)大，但第二次世界大戰(zhàn)之后根本沒(méi)有打過(guò)其他大 國(guó)，它打的都是小國(guó)，讓人以為它欺軟怕硬，這是誤解。為什么要打小國(guó)？打小國(guó)對(duì)世界，對(duì)美國(guó)，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的損失最小，這是為了改變資本的投向，改變資本的 流向。美國(guó)為什么打伊拉克？因?yàn)槊涝�和石油交易是掛鉤的。美國(guó)人通過(guò)打仗打高了油價(jià)，打出美元需求。

    孫皓暉：歷史為我們提供了豐富的經(jīng)驗(yàn)。大國(guó)要合理利用小型戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)調(diào)節(jié)周圍的環(huán)境。在大和小這個(gè)問(wèn)題上， 荀子有一個(gè)理念——積微。意思是很多君王好高騖遠(yuǎn)，認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)、大型的賑災(zāi)活動(dòng)，或者大型的變法才是展示能力的好機(jī)會(huì)，但是他們很難碰上這樣的大事。如果每 代君王只注重大事，國(guó)家肯定會(huì)滅亡。所以荀子主張政治積微而成，最出色的政治家能處理好每天的國(guó)務(wù)、政務(wù)。

    雪珥：改革開(kāi)放30多年來(lái)，我們周邊的局勢(shì)似乎變得非常險(xiǎn)惡。在某種程度上，是否與不重視積微有關(guān)？

    喬良：從一定意義上可以這么講。但是，中國(guó)的事情很復(fù)雜，有些人認(rèn)為，韜光養(yǎng)晦的政策在今天是不是應(yīng)該被修正？其實(shí)他們沒(méi)有對(duì)中國(guó)周邊的形勢(shì)進(jìn)行深入判斷。我特別喜歡岳飛的一句話——運(yùn)用之妙，存乎一心。有很多人熟讀兵書(shū)，但是并不知道怎么去用。

    雪珥：近年來(lái)，我們對(duì)外沒(méi)有直接的武裝沖突。軍隊(duì)通過(guò)什么來(lái)保持活力？

    喬良：很長(zhǎng)一段時(shí)間，中國(guó)軍隊(duì)一直停留在原地。我們喪失了很多，包括思考能力。只有臺(tái)海軍事演習(xí)，以及中國(guó)駐南斯拉夫大使館被炸等事實(shí)，才使中國(guó)軍人醒悟。中國(guó)軍隊(duì)急起直追僅15年，需要轉(zhuǎn)變、消化的東西非常多。今天，這支軍隊(duì)還有不能適應(yīng)中國(guó)發(fā)展步伐的地方。

    有一次，我講課時(shí)，有人問(wèn)我，某個(gè)小國(guó)經(jīng)常派他的軍隊(duì)去抓我們的漁民，有什么辦法能解決嗎？我回答說(shuō)辦法是有，但如果它與我們一貫的方針發(fā) 生沖突，我們能去實(shí)行新的決策？像今天，我們大談非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)，認(rèn)為就是對(duì)外維和、撤僑，對(duì)內(nèi)抗震救災(zāi)、抗洪救災(zāi)。錯(cuò)！非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)也可以“開(kāi)槍”、 可以“流血”，看看美國(guó)是怎么炸中國(guó)使館的。如果不懂得這一點(diǎn)，就永遠(yuǎn)不了解非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)的精髓，也不可能為這個(gè)國(guó)家做出像樣的非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)示范，說(shuō) 白了就是做一只“和平鴿”。

    大國(guó)博弈是法則與藝術(shù)的較量

    雪珥：大國(guó)博弈當(dāng)中實(shí)力和技巧哪個(gè)更重要？它們是什么關(guān)系？

    孫皓暉：大國(guó)博弈中，有兩個(gè)基本部分：一部分屬于法則；另一部分屬于藝術(shù)。所以可以把大國(guó)博弈稱為法則與藝術(shù)的較量。

    所謂法則，是那些不可動(dòng)搖的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移的大國(guó)必須達(dá)到的基本要素。第一，高度文明。在戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，秦國(guó)就做到了這一點(diǎn)。整體文明水 平顯然比其他國(guó)家要高。第二，法治社會(huì)。這在戰(zhàn)國(guó)時(shí)代體現(xiàn)得尤為明顯。戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，每個(gè)國(guó)家都進(jìn)行過(guò)至少兩次以上的變法，變法強(qiáng)國(guó)在當(dāng)時(shí)建立法治社會(huì)過(guò)程 中，是大國(guó)博弈最基礎(chǔ)的硬件。第三，經(jīng)濟(jì)實(shí)力。第四，合理的軍隊(duì)體制。第五，合理的廟堂決策機(jī)制。這些都是大國(guó)博弈法則部分。從基礎(chǔ)上決定一個(gè)大國(guó)能不能 在全面較量中最終獲勝。

    什么叫藝術(shù)？像外交戰(zhàn)略的提出，用人制度的建立，官員的任免，以及那些需要人來(lái)決定的東西。商鞅說(shuō)，“國(guó)之亂也，非其法亂也”。其實(shí)大國(guó)博弈中戲劇性最強(qiáng)的、最構(gòu)成華彩篇章的部分是藝術(shù)的部分，最艱難的部分是法則部分。這兩部分都不可或缺。

    雪珥：如何總結(jié)大國(guó)博弈的這個(gè)概念？

    喬良：誰(shuí)也不會(huì)為了博弈去博弈，我們不是運(yùn)動(dòng)員。最終，博弈是為了完成大國(guó)崛起。讓中國(guó)的GDP超過(guò)美國(guó)，軍事力量超過(guò)美國(guó)，或者跟美國(guó)持平，經(jīng)濟(jì)力量足以跟美國(guó)抗衡，科技力量也成為世界一流。我們認(rèn)為這就是崛起，其實(shí)還差得很遠(yuǎn)。

    真正的崛起是為世界提供一種文明。你可以不喜歡美國(guó)，但是它為世界提供了一種金融框架。在這種框架內(nèi)，人類可以進(jìn)行交流和交易。在想要完成大國(guó)崛起，我們應(yīng)該想一想能為世界提供什么樣的文明。