張大春：李白的悲劇在于他錯(cuò)認(rèn)了那個(gè)時(shí)代

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　　看完張大春最新出版的小說(shuō)《大唐李白：少年游》后，聯(lián)系采訪張大春，正巧他9月6日來(lái)廣州為他與王偉忠聯(lián)合監(jiān)制《當(dāng)岳母刺字時(shí)媳婦是不贊成的》話劇演出 助陣亮相，據(jù)說(shuō)這個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的話劇名就來(lái)自他的一次聊天�？上�，俗事纏身，緣慳一面。最終在他返回臺(tái)灣后，記者于9月9日通過電話采訪了他。張大春本身是個(gè)說(shuō)書人，聽他講寫小說(shuō)的緣起計(jì)劃，答疑釋惑，像聽了一次獨(dú)家說(shuō)書廣播，大飽耳福。也終于弄明白，他并不是要為李白做傳，而是在通過李白勾勒他賴以生存的整個(gè) 盛唐，用大量的細(xì)節(jié)填充復(fù)活歷史。所以看到書名正確的理解應(yīng)該是大唐和李白，而不是大唐的李白。

　　李白不跟時(shí)代玩妥協(xié)游戲

　　《文化廣場(chǎng)》：你兒子張容說(shuō)你是生活在現(xiàn)代的古人，比現(xiàn)代人要老200到500年。這次為什么是大唐？為什么是李白？這個(gè)念頭是怎么來(lái)的？小說(shuō)寫了多久？

　　張大春： 沒寫多久，從今年的舊歷年開寫。大概因?yàn)槲易约菏且粋�(gè)寫了幾十年古體詩(shī)的人，對(duì)近體和古風(fēng)這兩個(gè)大門類的操作都很熟悉。而且我入門的方式也比較不一樣，我是專從聲調(diào)入手。就是說(shuō)聲調(diào)是能夠掌握古近體最大區(qū)別的鑰匙。第一我不出詩(shī)集，第二我也不以詩(shī)人之名走天下，不去搞詩(shī)社，專門鉆研聲律聲調(diào)。聲調(diào)正好在唐代有一個(gè)重大的變化，唐代近體格律形成了。所謂的近體格律不寫詩(shī)的人很難理解，大概就是我們最熟悉的絕句或律詩(shī)的這種平仄布局，包括律詩(shī)中的對(duì)仗。它有一些法則，這些法則是怎么形成？形成這個(gè)法則的過程之中又有多少詩(shī)人不屈服于這個(gè)法則，這些問題一直是我?guī)资�年�?lái)心里在意的事情。我不太相信有一種說(shuō)法，當(dāng)某種文體出現(xiàn)以后，會(huì)有一段不成熟的時(shí)間，慢慢成熟了，老了，死了。拿人生的生老病死去比喻文學(xué)體例的演變，這個(gè)我不同意。也許有個(gè)人生活在某個(gè)時(shí)代，很可能是詩(shī)的體例最輝煌的時(shí)候，但卻走的是完全不成熟的路子，在詩(shī)的體例已經(jīng)成熟的時(shí)代，也有人會(huì)寫不成熟的詩(shī)。如果適逢其會(huì)，這個(gè)時(shí)代有很多人知道這個(gè)人 的努力，這個(gè)人就會(huì)變成一個(gè)大天才，如果生不逢辰，也許這個(gè)時(shí)代就錯(cuò)過了一個(gè)偉大的天才。

　　李白的處境在盛唐，他就是那個(gè)刻意不跟時(shí)代 最流行、最成熟的格律去玩妥協(xié)游戲的人。很多人認(rèn)為，他寫得快、才氣高、不受格律拘束， 這話是對(duì)的。也有人認(rèn)為他不太會(huì)寫格律詩(shī)，我不認(rèn)為如此。要知道他不受格律的拘束，就要知道他的心理狀態(tài)、精神狀態(tài)。所以就找了一些材料，慢慢琢磨吧！

　　《大唐李白》要寫四卷

　　《文化廣場(chǎng)》：《大唐李白：少年游》架構(gòu)龐大，所涉范圍很廣，舉凡政治歷史人文建制，無(wú)不包含，一看就知道是個(gè)大工程，這本書打算寫幾部？

　　張大春：我準(zhǔn)備寫一個(gè)比較長(zhǎng)的東西，大概分為四卷：第一卷是《少年游》，第二卷是《鳳凰臺(tái)》，第三卷是《將進(jìn)酒》、第四卷是《捉月歌》。

　　《文化廣場(chǎng)》：李白作詩(shī)的時(shí)間順序是不是你小說(shuō)的暗線？

　　張大春：第一本看起來(lái)是的，但是第二三四本沒有義務(wù)按照這個(gè)。我還沒有完全決定我的手法�，F(xiàn)在我在電臺(tái)每天講這個(gè)故事嘛，早上寫，下午講，每天寫三千 字。在電臺(tái)講，聽眾必須聽一個(gè)順時(shí)性的故事，他沒辦法跳來(lái)跳去的。當(dāng)我校訂到文本上就不一定了。也許第二卷我會(huì)大膽地去做一些調(diào)整，我現(xiàn)在還不知道，現(xiàn)在大概才寫了九萬(wàn)字嘛，第二卷要比第一卷再長(zhǎng)一些。第一卷寫了22萬(wàn)字，第二卷應(yīng)該有25萬(wàn)字。等我寫差不多到20萬(wàn)字的時(shí)候，可以進(jìn)行一個(gè)大的調(diào)度。我希 望和第一卷不太一樣。

　　《文化廣場(chǎng)》：現(xiàn)在第二卷還在電臺(tái)講嗎？講到哪里了？

　　張大春：每天在電臺(tái)上要講。講到李白 馬上要見到司馬承禎，一個(gè)唐代非常知名的道士，也是道教上清派茅山宗第十二代傳人。第二卷主要講李白出蜀之后為什么兩度進(jìn)長(zhǎng)安，第一度雖然失敗，但是第二度仍然在四十歲能夠來(lái)到唐玄宗身邊。我考察他身邊的很多人，只要跟他進(jìn)入長(zhǎng)安有關(guān)的人，統(tǒng)統(tǒng)具有一個(gè)同樣的背景—道教上清派茅山宗，不管是賀知章、吳筠、 司馬承禎還是玉真公主，大官小官，沒有官職的道士，都牽連到李白的行腳和經(jīng)歷有關(guān)系，甚至他的婚姻跟這些也有牽絲攀藤的關(guān)系。

　　拍武俠片都可以參照它

　　《文化廣場(chǎng)》：你在小說(shuō)里提到：對(duì)日日忙于應(yīng)付生活的升斗小民來(lái)說(shuō)，“詩(shī)，本來(lái)就距離他們相當(dāng)遙遠(yuǎn)，有如一觸即破的浮泡，有如不能收拾的夢(mèng)幻�！弊x你的 小說(shuō)容易想起董啟章的小說(shuō)，他在小說(shuō)中教讀者怎么樣寫小說(shuō)，他把小說(shuō)的部件拆開來(lái)擺清楚給你看。讀你的這本小說(shuō)，我覺得你也借李白學(xué)詩(shī)的過程在教讀者寫 詩(shī)。

　　張大春：董啟章敢教人家寫小說(shuō)，那很好。我是不敢教人家寫詩(shī)的。千萬(wàn)不敢這樣說(shuō)，董啟章可能膽大一些，我是不行。

　　《文化廣場(chǎng)》：你在小說(shuō)中不斷還原李白寫詩(shī)的場(chǎng)景和情境，有破案的感覺。

　　張大春：你看到每個(gè)章節(jié)都用李白的一句詩(shī)，當(dāng)然有些地方穿鑿的，句子很吻合，不見得李白就是為那個(gè)而寫，但多多少少有關(guān)。詩(shī)句和章節(jié)不斷地暗示讀者，你看到的每一章都跟李白的生平有點(diǎn)關(guān)系，不見得真正是詩(shī)的意思，有時(shí)候還故意曲解。

　　《文化廣場(chǎng)》：讀你的《大唐李白：少年游》很容易想到陳寅恪的《柳如是別傳》，像一個(gè)連筆畫，由詩(shī)里的一個(gè)典故，涉及李白生活的年代，一點(diǎn)一線，很龐大。但凡涉及唐代的歷史都要拉來(lái)講清楚。

　　張大春：日后如果有人不論他對(duì)李白是否有興趣，如果他只要是對(duì)唐朝，或者對(duì)唐代長(zhǎng)安社會(huì)生活有興趣，哪怕是拍一部武俠片，他都可以參考參考里面的那些資料，還原它的生活細(xì)節(jié)。

　　坐實(shí)了那個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀

　　《文化廣場(chǎng)》：“還原歷史”也是這小說(shuō)中最顯見的情節(jié)。就像《新唐書：李白傳》“州舉有道，不應(yīng)”這六個(gè)字被你還原成一片華麗麗的長(zhǎng)幅畫卷，這算不算你寫得比較樂的地方之一？

　　張大春：我個(gè)人樂不樂沒有太大意義，重點(diǎn)在于它真正坐實(shí)了當(dāng)時(shí)李白那個(gè)社會(huì)朦朦朧朧感受到的價(jià)值觀。名，價(jià)值大于一切。李白沒有辦法應(yīng)科考，因?yàn)樗�是�?人家庭出身。在不能科考的情況下，他要取得比較好的政治資源，一定要讓大官有印象，需要有民間的名聲，于是他大量結(jié)交中低層官員，取得大量底層的資源。所以當(dāng)唐玄宗看到他時(shí)說(shuō)了一句話：“卿是布衣，名為朕知，非素蓄道義何以及此？”這句話很有趣，什么叫道義？我們倆之間一定有一種宿緣，可能幾生幾世前我們同樣在一個(gè)道山上修道。這個(gè)道義，因?yàn)榈澜潭�結(jié)合的一種情感。他們兩個(gè)在打密碼呢！唐玄宗就是因?yàn)榈朗客扑]才接見李白，唐玄宗想從上清派這里得到一些治國(guó) 的道術(shù)，這跟呼風(fēng)喚雨、撒豆成兵有關(guān)。上清派是想透過他們的政治理念來(lái)讓唐玄宗成為一個(gè)無(wú)為的皇帝。這個(gè)理念就是派李白到唐玄宗的身邊來(lái)完成，可惜失敗 了。

　　李白錯(cuò)把唐代當(dāng)戰(zhàn)國(guó)

　　《文化廣場(chǎng)》：東華大學(xué)教授、小說(shuō)家吳明益評(píng)價(jià)說(shuō)： “這部書可以說(shuō)是一部考據(jù)，一部詩(shī)論，一部紀(jì)錄片，當(dāng)然還是一部新形式的極度考驗(yàn)讀者的小說(shuō)？”連“商山四皓”這樣的典故你都要掰扯開講清楚。不過反過來(lái) 看，又覺得不這樣事事講清的話，以現(xiàn)代讀者的古文功底，有幾個(gè)人能讀懂呢？如果有耐心的話，初中生也可以看。你的目標(biāo)讀者是哪些人？

　　張大春：我從來(lái)沒有想過年紀(jì)，我只想著有興趣沒有興趣。我注意到一件事情。我兩個(gè)小孩子從小就不耐煩跟我聊天，好像說(shuō)你講的夠了，我要知道的就這個(gè)，不要 再講多了。當(dāng)他說(shuō)不要我講多了，我就只好停下來(lái)�？墒撬麄儸F(xiàn)在一個(gè)14歲，一個(gè)12歲。我注意到現(xiàn)在他們跟人講話也會(huì)娓娓道來(lái)。因?yàn)樗麄儾恢�不覺地想把事情跟人說(shuō)清楚，哪怕牽涉很多的面相，他們不是針對(duì)表面上的一丁點(diǎn)簡(jiǎn)單直接的答案，要到就算。這個(gè)很好。我跟人說(shuō)話就是這樣。我還特別注意到，如果有人找我去演講一個(gè)題目，我只要定一個(gè)很小的題目，就可以在講的過程中由于種種的注解能夠把這個(gè)小小的題目牽絲攀藤地、順藤摸瓜地，把很多我平常累積的東西慢慢像吐絲一樣吐出來(lái)。并不一定說(shuō)一個(gè)故事。《大唐李白》，大家不能光看李白嘛。因?yàn)榇筇撇庞欣畎�，大唐這個(gè)時(shí)代錯(cuò)過了他，他也錯(cuò)認(rèn)了這個(gè)時(shí)代。他把唐代當(dāng)做戰(zhàn)國(guó)，沒想到制度化、建制化非常完整的國(guó)度，他一生的悲劇根本上在于他對(duì)時(shí)代的錯(cuò)認(rèn)。他的老師趙蕤本身就是一個(gè)縱橫家，是住在山里的一個(gè)老瘋子，不問世事， 他覺得世界就該如此，不該如彼。他教出來(lái)的徒弟跟他一樣瘋。

　　大詩(shī)人就沒有壞詩(shī)嗎？

　　《文化廣場(chǎng)》：讀來(lái)有趣的部分是你在文中推斷李白作詩(shī)的情境和當(dāng)時(shí)的場(chǎng)景。像《笑歌行》，你把他的寫作時(shí)間提前了20年，而且是毛坯，感覺你在小說(shuō)中像一個(gè)“詩(shī)歌偵探”。

　　張大春：我認(rèn)為那個(gè)詩(shī)根本就是東一句西一句湊起來(lái)的，而且中間那兩句就不對(duì)勁，他自己也沒好好摻和。他的詩(shī)稿本散佚十之八九，后來(lái)很多作品是被后人拼起 來(lái)的。有的根本拼不起來(lái)，甚至有幾句散文，看起來(lái)沒頭沒腦的。我把那幾句重新點(diǎn)斷，變成詩(shī)的句子。他原來(lái)寫的是詩(shī)的句子不是散文的句子。后來(lái)有人說(shuō)這個(gè)句子寫得太好了，說(shuō)不出來(lái)好在哪兒，可能說(shuō)是上下文脫漏，“夜來(lái)月下臥醒，花影零亂，滿人衿袖，疑如濯魄于冰壺�！蔽野阉�變成詩(shī)后，就知道它前后的意思了。

　　《文化廣場(chǎng)》： 蘇東坡認(rèn)為《笑歌行》和《悲歌行》是偽作。你好像不同意他的觀點(diǎn)。

　　張大春：如果你先把李白的地位放在高不可攀的話，那就會(huì)像明代朱諫，他寫《李詩(shī)辨疑》，認(rèn)為幾乎一半的詩(shī)都不是李白寫的。你不能說(shuō)一個(gè)大詩(shī)人沒有壞詩(shī)嘛，這個(gè)不對(duì)的。而且一個(gè)大詩(shī)人就是一個(gè)普通人，承認(rèn)這一點(diǎn)，比較實(shí)際。

　　《文化廣場(chǎng)》：李長(zhǎng)之做的《李白傳》1940年由香港商務(wù)印刷館出版，內(nèi)地四大詩(shī)人名傳中，他把李白定義為道教徒。

　　張大春：他那個(gè)很簡(jiǎn)略。我看過，內(nèi)地有很多研究者，他們的研究都很重要。我不是做研究的，但覺得小說(shuō)可以發(fā)揮點(diǎn)力量吧。(深圳商報(bào)記者 楊青)