杜書瀛：探討文藝的美學(xué)規(guī)律

　　陳定家：您1964年從山東大學(xué)中文系畢業(yè)后，考入中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所，做了美學(xué)家蔡儀的研究生。此后就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)文學(xué)所。從您做美學(xué)研究 生，踏進(jìn)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，眼看就有50個(gè)年頭了。半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，您筆耕不輟，著作等身，是當(dāng)代文論界成果豐碩、影響深遠(yuǎn)的學(xué)者，能否簡(jiǎn)要概括一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷和 研究成果。

　　杜書瀛：我從事的學(xué)術(shù)工作主要有四個(gè)方面，一是文學(xué)基本理論研究，一是中國(guó)古典詩(shī)學(xué)研究，一是李漁研究，一是美學(xué)研究。而我自己最看重的是最后一項(xiàng)，我始終把自己看作一個(gè)美學(xué)學(xué)徒，努力終身，不敢懈怠，并以此為榮。

　　我的美學(xué)學(xué)徒生涯從觀察、體認(rèn)20世紀(jì)五六十年代中國(guó)進(jìn)行的那場(chǎng)全國(guó)性的美學(xué)大辯論始。今天看來(lái)，這是在中國(guó)政治批判接連不斷、政治幾乎掩蓋一 切的特殊環(huán)境中，在諸如批判《武訓(xùn)傳》、批判胡適、批判胡風(fēng)、反右派、反右傾機(jī)會(huì)主義等等政治運(yùn)動(dòng)夾縫中，少有的基本屬于學(xué)術(shù)本身的自由大辯論。大辯論的 主要代表人物是朱光潛、蔡儀和后起的李澤厚。他們?cè)谥袊?guó)現(xiàn)代美學(xué)史上演出了一場(chǎng)有聲有色的美學(xué)“三國(guó)演義”，他們?cè)诩ち业膶W(xué)術(shù)交戰(zhàn)中，各自申說(shuō)、闡發(fā)、修 正和完善自己的美學(xué)主張，形成各具特色、三足鼎立的美學(xué)學(xué)派，共同促進(jìn)了中國(guó)當(dāng)代美學(xué)的建設(shè)和發(fā)展。

　　陳定家：您認(rèn)為朱光潛、蔡儀和李澤厚美學(xué)觀點(diǎn)的主要分歧表現(xiàn)在哪些方面呢？

　　杜書瀛：用最簡(jiǎn)單的幾句話概括他們?nèi)�派的觀點(diǎn)，或許可以這樣說(shuō)：蔡儀主張美是客觀的、自然的；李澤厚主張美是客觀的、社會(huì)的；朱光潛主張美是主客觀的統(tǒng)一。

　　陳定家：您雖然是蔡儀的第一個(gè)研究生，但我覺(jué)得朱光潛和李澤厚對(duì)您的影響似乎并不亞于蔡儀的影響，我甚至看到您在很多問(wèn)題上似乎與蔡儀的觀點(diǎn)存在明顯的差異，為什么？您是如何看待學(xué)術(shù)發(fā)展規(guī)律的？

　　杜書瀛：在美學(xué)上，我涉及了兩個(gè)不同于我的老師的研究領(lǐng)域，一是文藝美學(xué)，一是價(jià)值美學(xué)。

　　文藝美學(xué)是一門新興的學(xué)科，這個(gè)名稱的出現(xiàn)在我國(guó)不過(guò)是20世紀(jì)80年代初的事情，如果從我國(guó)臺(tái)灣省學(xué)者王夢(mèng)鷗的《文藝美學(xué)》算起，亦不過(guò)再提 前10年——即20世紀(jì)70年代。當(dāng)然，如果不拘泥于名稱，而是看理論活動(dòng)的實(shí)質(zhì)內(nèi)容，那么，不論在中國(guó)還是在外國(guó)，也可以說(shuō)文藝美學(xué)思想十分古老。因 為，把文藝看做一種審美現(xiàn)象，探討和闡述文藝的美學(xué)規(guī)律，這在古代中國(guó)、古代希臘羅馬、古代埃及、古代印度以及古代阿拉伯各民族等等，都早已有之。但是作 為一門學(xué)科的建立，卻是中國(guó)當(dāng)代學(xué)者的貢獻(xiàn)——它是由中國(guó)學(xué)者提出來(lái)的。

　　陳定家：所以，您認(rèn)為文藝美學(xué)學(xué)科的建立是中國(guó)當(dāng)代學(xué)者對(duì)世界學(xué)術(shù)的貢獻(xiàn)。

　　杜書瀛：是的。文藝美學(xué)學(xué)科出現(xiàn)之后，在學(xué)科建設(shè)方面中國(guó)學(xué)界同仁做了一系列工作：初步確定了文藝美學(xué)的學(xué)科性質(zhì)和對(duì)象范圍；初步厘定了文藝美 學(xué)的學(xué)科位置；發(fā)表和出版了一批文藝美學(xué)論文；有些大學(xué)還培養(yǎng)了一批文藝美學(xué)研究生。幾十年來(lái)中國(guó)文藝美學(xué)實(shí)踐，已經(jīng)使人不能無(wú)視它的存在和它的價(jià)值。我 在文藝美學(xué)方面的工作主要是與學(xué)生合作寫了一本《文藝美學(xué)原理》，以及超越認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)而從人類本體論文藝美學(xué)立論寫了《文學(xué)原理——?jiǎng)?chuàng)作論》。

　　1985年以前，我基本上持傳統(tǒng)的以認(rèn)識(shí)論為哲學(xué)基礎(chǔ)的現(xiàn)實(shí)主義美學(xué)觀點(diǎn)。之后，便感到，這種美學(xué)不能完全恰切地抓住藝術(shù)和審美的特點(diǎn)，說(shuō)“藝 術(shù)是認(rèn)識(shí)、是再現(xiàn)”，只把握了部分真理、只適宜于部分藝術(shù)，而不能解決所有的藝術(shù)問(wèn)題和美學(xué)問(wèn)題。譬如，書法藝術(shù)、音樂(lè)藝術(shù)、建筑藝術(shù)認(rèn)識(shí)了什么、再現(xiàn)了 什么？我不是說(shuō)這種美學(xué)錯(cuò)了、不中用了、應(yīng)該完全否定了，而是說(shuō)不能像以往那樣，把它看成解釋藝術(shù)問(wèn)題、美學(xué)問(wèn)題的惟一方式和惟一的理論形態(tài)，看成包治百 病的靈丹妙藥。這樣，我開(kāi)始從認(rèn)識(shí)論美學(xué)陣地挪開(kāi)腳步，踏入人類本體論美學(xué)和價(jià)值論美學(xué)的領(lǐng)地。我開(kāi)始強(qiáng)調(diào)“文學(xué)創(chuàng)作作為一種審美活動(dòng)，是人類最重要的本 體活動(dòng)形式之一”，是“人之作為人不能不如此的生活形式、生存形式之一”。從人類本體論的立場(chǎng)來(lái)解說(shuō)“創(chuàng)作”、“作品”、“欣賞”，可以得出同認(rèn)識(shí)論美學(xué) 不同的結(jié)論：“文藝創(chuàng)作從根本上說(shuō)是人的生命的生產(chǎn)和創(chuàng)造的特定形式，也就是由作家和藝術(shù)家所進(jìn)行的審美生命的生產(chǎn)和創(chuàng)造活動(dòng)”；“文藝作品(本文)就是 人的審美生命的血肉之軀”，是人“進(jìn)行審美生命的生產(chǎn)和創(chuàng)造的結(jié)晶”；“文藝欣賞主要是由讀者和觀眾所進(jìn)行的一種審美活動(dòng)”，也是“審美生命得以再生產(chǎn)、 再創(chuàng)造”，“文藝作品不斷被欣賞，其審美生命也就不斷地被生產(chǎn)和創(chuàng)造”，“文藝欣賞是審美生命的存活方式、運(yùn)動(dòng)方式和延續(xù)方式”。

　　陳定家：您認(rèn)為人類本體論文藝美學(xué)有哪些特點(diǎn)呢？

　　杜書瀛：我們可以從認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)和人類本體論文藝美學(xué)的對(duì)比中發(fā)現(xiàn)二者的區(qū)別。

　　(一)如果說(shuō)認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)老是把眼睛盯著外在客觀現(xiàn)實(shí)，它所強(qiáng)調(diào)的是文藝對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)性，因此它也可以稱為現(xiàn)實(shí)本體論文藝美學(xué)；那么，人類本 體論文藝美學(xué)則把目光凝聚于人自身，它所強(qiáng)調(diào)的是文藝對(duì)人自身生命的體驗(yàn)性。文藝活動(dòng)當(dāng)然也包含著認(rèn)識(shí)性和解釋性；但在人類本體論文藝美學(xué)看來(lái)，更根本的 卻是體驗(yàn)性，甚至可以說(shuō)，它認(rèn)為文藝要把認(rèn)識(shí)性因素和解釋性因素也都消融于體驗(yàn)性之中。

　　如果說(shuō)在認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)看來(lái)，文藝寫某物是為了寫得像，在于把握某物的現(xiàn)象真實(shí)和本質(zhì)真實(shí)(即典型性)；那么，人類本體論文藝美學(xué)則認(rèn)為文藝寫 某物不是為了寫得像，而是借某物來(lái)表現(xiàn)人自身，表現(xiàn)人的價(jià)值，表現(xiàn)人的情感，表現(xiàn)人的生命體驗(yàn)，而體驗(yàn)又離不開(kāi)人的感覺(jué)、感受活動(dòng)和情感、情緒活動(dòng)。

　　(二)如果說(shuō)認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)以及其他某些美學(xué)理論常常把文藝與生活看成是彼此區(qū)別很大的兩回事，強(qiáng)調(diào)兩者之間的距離；那么，人類本體論文藝美學(xué) 則總是強(qiáng)調(diào)文藝同生活(即人的生命活動(dòng))的同一性，認(rèn)為文藝是生活的一部分，在一定意義上可以說(shuō)文藝與生活直接就是一個(gè)東西，而不是兩個(gè)東西。前者常常不 是貶低了文藝，就是抬高了文藝：要么認(rèn)為，同生活相比，文藝是雕蟲(chóng)小技、飯后余事，或者是什么工具、手段，上不了人類本體活動(dòng)的臺(tái)面；要么認(rèn)為文藝高于一 切，提倡文藝至上，把它捧到君臨一切人類活動(dòng)(從而也就離開(kāi)人類很遠(yuǎn))的最高皇座上。這都是不符合文藝的實(shí)際的。

　　人類本體論文藝美學(xué)既不貶低文藝，也不抬高文藝。它從人類本體論意義上確定文藝的性質(zhì)和位置，并且規(guī)定文藝與生活的相互關(guān)系。它認(rèn)為，既然文藝 活動(dòng)是人的生命活動(dòng)的基本方式和形式之一，那么，在這個(gè)意義上提出“文藝即生活”、“生活即文藝”的命題就是對(duì)的，有道理的。它意味著，作為審美活動(dòng)的文 藝是一種特殊形式的人類生活，是生產(chǎn)和創(chuàng)造人的審美生命的生活；凡是真正表現(xiàn)出人的本質(zhì)的生活活動(dòng)，都是人的自由的生命活動(dòng)，這也就是審美活動(dòng)和藝術(shù)活 動(dòng)。當(dāng)然，在一定意義上也應(yīng)該看到文藝與生活的不同，這里所說(shuō)的不同并不是截然相反、冰炭不容的兩種東西的不同，而是指人的兩種生命活動(dòng)之間的不同，這種 不同并不否定它們作為人的生命活動(dòng)形式的同一性。

　　(三)認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)因強(qiáng)調(diào)文藝與生活的區(qū)別和距離，強(qiáng)調(diào)文藝是對(duì)生活的認(rèn)識(shí)(反映)，這就“先天地”決定了文藝創(chuàng)作即審美創(chuàng)造活動(dòng)在時(shí)間上是 一種“拖后”活動(dòng)：有了現(xiàn)實(shí)生活，然后才有文藝創(chuàng)作；有了被反映物，然后才有對(duì)它的反映活動(dòng)。一般地說(shuō)，在認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)看來(lái)，文藝活動(dòng)比生活本身是晚了 一拍的活動(dòng)，至少是晚了半拍的活動(dòng)。“再現(xiàn)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)很典型地表達(dá)了認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)的“拖后”反映的特點(diǎn)。

　　人類本體論文藝美學(xué)則不同：它認(rèn)為文藝活動(dòng)本身就是生活活動(dòng)，就是人的生命活動(dòng)的一部分。因此，從總體上說(shuō)，文藝活動(dòng)不是“拖后”活動(dòng)，而是即 時(shí)創(chuàng)造的活動(dòng)，是正在進(jìn)行式的活動(dòng)，而且一般說(shuō)也是一次性的、不可重復(fù)的活動(dòng)。其實(shí)，在文藝欣賞中也是如此，欣賞者在欣賞一部作品時(shí)，也是在進(jìn)行即時(shí)創(chuàng)造 的活動(dòng)；如果換了一個(gè)欣賞者，這些形象將是不同的樣子；即使同一個(gè)欣賞者，在另外的時(shí)候、另外的心境和文化氣氛下再欣賞以前欣賞過(guò)的那部作品時(shí)，又會(huì)有新 的創(chuàng)造，也許是以前沒(méi)有、將來(lái)也不會(huì)出現(xiàn)的那種創(chuàng)造。正因?yàn)槭羌磿r(shí)創(chuàng)造，是正在進(jìn)行時(shí)的創(chuàng)造，所以也就是一次性的、不可重復(fù)的創(chuàng)造。文藝活動(dòng)猶如現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行 一場(chǎng)足球比賽而不是事后看比賽錄像。

　　陳定家：除了與認(rèn)識(shí)論文藝美學(xué)比較能顯示其獨(dú)特品格外，如果與別的美學(xué)理論對(duì)比，人類本體論文藝美學(xué)也能夠突顯出其自身的鮮明特色吧？

　　杜書瀛：的確如此。首先，與浪漫美學(xué)相比較。浪漫美學(xué)可以說(shuō)是“作家本體論”美學(xué)，它的核心是作家中心論，它認(rèn)為作家的體驗(yàn)、感覺(jué)就是一切，這 當(dāng)然有它的道理，但它也有明顯的偏頗之處，即有時(shí)不夠重視文藝的物化階段、傳達(dá)階段，不夠重視本文(Text)、形式。人類本體論文藝美學(xué)固然重視生命體 驗(yàn)，重視作家、藝術(shù)家，但并不忽視文藝的物化階段、傳達(dá)階段，不忽視本文，不忽視形式。它認(rèn)為沒(méi)有物化階段、沒(méi)有本文、沒(méi)有形式，也就沒(méi)有藝術(shù)。藝術(shù)作為 人的生命活動(dòng)，是具體的、現(xiàn)實(shí)的、可以視聽(tīng)的、有形式的，人的審美生命的本體活動(dòng)既表現(xiàn)在作家藝術(shù)家的創(chuàng)作體驗(yàn)、感受(包括克羅齊的直覺(jué))之中，也表現(xiàn)在 這種體驗(yàn)和感受的對(duì)象化和物化、形式化和本文之中。

　　其次，與作品本體論美學(xué)相比較。作品本體論表現(xiàn)出某種作品本文的崇拜傾向，它的缺陷在于：不夠重視人文精神，不夠重視人的因素，把文藝僅僅看成 是語(yǔ)言自身的構(gòu)造物，認(rèn)為作品即本身(蘭色姆)，或認(rèn)為作品即“意向性”客體——意識(shí)對(duì)象的存在物(現(xiàn)象學(xué))，看不到或不重視文藝中最根本的東西是人類本 體性。顯然，作品本體論美學(xué)所忽視的，正是人類本體論文藝美學(xué)所重視和強(qiáng)調(diào)的。人類本體論文藝美學(xué)不忽視作品本文，同時(shí)也重視作者和讀者。它從統(tǒng)一的人類 本體論的角度全面地評(píng)價(jià)上述諸因素對(duì)文藝的意義。

　　再次，與讀者本體論美學(xué)相比較。讀者本體論以接受美學(xué)為代表，它表現(xiàn)出讀者崇拜的傾向。這種理論自有其價(jià)值；但以讀者為中心，搞讀者崇拜，企圖 以有限的目光所見(jiàn)代替對(duì)整個(gè)藝術(shù)世界的全面審視，表現(xiàn)出很大的局限。人類本體論文藝美學(xué)當(dāng)然不忽視讀者，但把它放在一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢蒙�，把讀者、作品本文、 作者等因素，組合在人類本體論文藝美學(xué)的有機(jī)系統(tǒng)之中，盡量科學(xué)地給文藝現(xiàn)象以解釋。

　　人類本體論文藝美學(xué)并不排斥上述各派美學(xué)理論，而是揚(yáng)棄它們，否定它們的缺點(diǎn)和偏頗之處，又充分肯定和吸取它們的合理因素，并把它們納入自己的體系之中。

　　陳定家：有的研究者注意到您在1992年前后，再度轉(zhuǎn)換研究視角，從價(jià)值論哲學(xué)出發(fā)去解釋審美和藝術(shù)，認(rèn)為“美(廣義的)就是一種價(jià)值形態(tài)。審美活動(dòng)屬于價(jià)值活動(dòng)范疇�！蹦�是否認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法。

　　杜書瀛：這個(gè)說(shuō)法基本準(zhǔn)確。的確，到了1992年前后，我進(jìn)一步從價(jià)值論的立場(chǎng)上來(lái)解說(shuō)審美活動(dòng)和藝術(shù)。2008年出版了《價(jià)值美學(xué)》。前些年 人們好談“轉(zhuǎn)向”(有所謂“人類學(xué)轉(zhuǎn)向”、“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”、“文化學(xué)轉(zhuǎn)向”云云)，其實(shí)在思維方式上更值得重視的還有一個(gè)“價(jià)值論轉(zhuǎn)向”。正如有的學(xué)者所 說(shuō)，轉(zhuǎn)向不僅是世界觀，而且更是人生觀、價(jià)值觀；價(jià)值思維成為哲學(xué)思維的重要方式，而且實(shí)現(xiàn)從客體的、直觀的實(shí)體性思維向主體的、實(shí)踐性的關(guān)系性思維轉(zhuǎn) 變；哲學(xué)不僅追求客觀知識(shí)，更重要的是關(guān)心人、關(guān)心人與人類的生存狀況和命運(yùn)，建設(shè)一個(gè)更加美好的、合乎人性的、自由和全面發(fā)展的世界。

　　我的基本觀點(diǎn)是：價(jià)值美學(xué)，或稱為價(jià)值論美學(xué)，屬人文學(xué)科，是美學(xué)的一個(gè)分支，是以哲學(xué)價(jià)值論為基礎(chǔ)建立起來(lái)的，在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，哲學(xué)價(jià)值論是 把握審美問(wèn)題的最適宜、最貼切、最合其本性的方法和角度；價(jià)值美學(xué)把審美活動(dòng)作為價(jià)值活動(dòng)來(lái)研究，它是從哲學(xué)價(jià)值論角度對(duì)審美活動(dòng)進(jìn)行感悟、思索、考察和 研究的一門學(xué)問(wèn)。

　　我認(rèn)為審美的秘密可能隱藏在主體客體之間的某種關(guān)系之中、隱藏在它們之間的某種意義關(guān)系之中。審美活動(dòng)屬于價(jià)值活動(dòng)，審美現(xiàn)象是一種價(jià)值現(xiàn)象。 當(dāng)進(jìn)行審美活動(dòng)時(shí)，既有主體的對(duì)象化，也有對(duì)象的主體化。具體說(shuō)，在審美活動(dòng)中也像在一切價(jià)值活動(dòng)中一樣，一方面主體對(duì)客體進(jìn)行改造、創(chuàng)造、突進(jìn)，使對(duì)象 打上人的印記，成為人化的對(duì)象，即賦予對(duì)象以人的，即人文的社會(huì)—文化的意義；另一方面，客體又向主體滲透、轉(zhuǎn)化，使主體成為了對(duì)象化的主體，成為對(duì)象化 的人。這樣，審美價(jià)值也就誕生了。審美價(jià)值就是在人類的客觀歷史實(shí)踐中所產(chǎn)生和形成的客體對(duì)主體的意義，即事物對(duì)人的意義。美(審美價(jià)值)的特殊性在于， 它是以感性形態(tài)呈現(xiàn)出來(lái)的對(duì)于人的積極意義，丑則是以感性形態(tài)呈現(xiàn)出來(lái)的對(duì)于人的消極意義。悲劇，套用魯迅的表述，是把那積極意義毀滅給人看，喜劇則是把 那消極意義撕裂給人看。藝術(shù)的天職就是要弘揚(yáng)真善美。文學(xué)家、藝術(shù)家萬(wàn)萬(wàn)不可失職。

　　價(jià)值美學(xué)與其他美學(xué)之間的關(guān)系如何？?jī)r(jià)值美學(xué)與認(rèn)識(shí)論美學(xué)已經(jīng)很不相同了。然而它們并不絕對(duì)對(duì)立，而是可以互補(bǔ)的，不同的理論視角、用各種不同的方法協(xié)同作戰(zhàn)，可以更加全面地、透徹地把握審美和藝術(shù)的性質(zhì)和特點(diǎn)。

　　陳定家：您的《文藝美學(xué)原理》和《價(jià)值美學(xué)》等著作，可以說(shuō)是超越意識(shí)和創(chuàng)新精神的體現(xiàn)。您曾在不少著述中一再?gòu)?qiáng)調(diào)“向傳統(tǒng)找力量和資源”，在這方面您都做了哪些具體工作？

　　杜書瀛：歷史是不能隔斷的，世界上沒(méi)有哪個(gè)民族的歷史和傳統(tǒng)比中華民族更加持久和強(qiáng)大。建設(shè)現(xiàn)代文藝學(xué)，決不能斷了中華民族的根，而以往數(shù)十年 文藝學(xué)研究(包括我自己在內(nèi))的缺陷之一，正是對(duì)自己的老祖宗不夠尊重，有一些著作斷了“根”甚至沒(méi)有“根”。我認(rèn)為需要特別提倡向傳統(tǒng)尋找力量、尋找資 源。有鑒于此，十幾年前，我和文學(xué)研究所的老同事及青年學(xué)者合作，編寫了一套《中國(guó)20世紀(jì)文藝學(xué)學(xué)術(shù)史》，由上海文藝出版社印行。在該書的《全書序論》 中我曾寫道：“中國(guó)20世紀(jì)文藝學(xué)學(xué)術(shù)史，是由古典文論的傳統(tǒng)的‘詩(shī)文評(píng)’學(xué)術(shù)范型向現(xiàn)代文藝學(xué)學(xué)術(shù)范型轉(zhuǎn)換的歷史，是現(xiàn)代文藝學(xué)學(xué)術(shù)范型由‘詩(shī)文評(píng)’舊 范型脫胎出來(lái)，萌生、成形、變化、發(fā)展的歷史；也可以說(shuō)是中國(guó)傳統(tǒng)文論在外力沖擊下內(nèi)在機(jī)制發(fā)生質(zhì)變、從而由‘古典’向‘現(xiàn)代’轉(zhuǎn)換的歷史，是學(xué)術(shù)范型逐 漸現(xiàn)代化的歷史。這是中國(guó)文論歷史性的轉(zhuǎn)變和發(fā)展�！�

　　我的真正著眼點(diǎn)是如何汲取數(shù)千年傳統(tǒng)而進(jìn)行今天的文藝學(xué)建設(shè)，看看中國(guó)古代文化傳統(tǒng)、詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)在建設(shè)今天的文藝學(xué)時(shí)發(fā)揮怎樣的作用和怎樣發(fā)揮作 用，也看看外來(lái)元素如何同中國(guó)元素相融匯、相結(jié)合；我特別關(guān)注未來(lái)的文藝學(xué)走向，看看以數(shù)千年資源滋養(yǎng)起來(lái)的中華民族的文藝學(xué)，將會(huì)以何等面目邁進(jìn)21世 紀(jì)世界學(xué)術(shù)之林——我所企望的是，在21世紀(jì)的全球化世界格局中，中華民族文藝學(xué)既與世界學(xué)術(shù)息息相通、又能夠走出中華民族自己的路來(lái)，而不是像上個(gè)世紀(jì) 七八十年代剛剛改革開(kāi)放那幾年那樣，總是跟在別人身后，踩著別人的足跡，說(shuō)著別人的話語(yǔ)。

　　陳定家：近十幾年來(lái)，您在中西文論的范式與概念比較方面費(fèi)了不少工夫，從學(xué)理上厘清了中國(guó)傳統(tǒng)“詩(shī)文評(píng)”和西方“文學(xué)批評(píng)”的界限，這種探索對(duì) 當(dāng)代文藝學(xué)體系建設(shè)有什么特別的意義嗎？是否可以說(shuō)，以“詩(shī)文評(píng)”代替“文學(xué)批評(píng)”，遠(yuǎn)不止是更換一個(gè)名稱那么簡(jiǎn)單，它背后隱含著我們?nèi)绾慰次乃噷W(xué)的立 場(chǎng)、觀點(diǎn)和方法等更深層的東西。

　　杜書瀛：在一定意義上可以說(shuō)，文藝學(xué)是中外雜交之后產(chǎn)下的“混血兒”，是古今相融之后生出的新生命，是流淌著中外古今多種血液的一種新的學(xué)術(shù)生命體。

　　作為“混血兒”，它是中國(guó)的但又不是純粹中國(guó)的——它不是也絕不應(yīng)該是中國(guó)古代“詩(shī)文評(píng)”的翻版，而是它的現(xiàn)代化；它有外來(lái)優(yōu)秀學(xué)術(shù)文化元素但又不是純粹外國(guó)的——它不能是也絕不應(yīng)該是外國(guó)詩(shī)學(xué)文論的照搬、挪用，而是它的中國(guó)化。它是地地道道的“雜交品種”。

　　我還想重復(fù)地強(qiáng)調(diào)幾句：“混血兒”是文化發(fā)展的常態(tài)。只有在經(jīng)過(guò)各種文化相交、相克、相融、相生之后，才能出現(xiàn)優(yōu)秀學(xué)術(shù)果實(shí)——這同生物學(xué)上的 “雜交”優(yōu)勢(shì)一樣。單一物種內(nèi)部的繁殖或近親繁殖，只能造成物種的退化；而遠(yuǎn)緣雜交才能產(chǎn)生優(yōu)秀品種。從古到今皆如是。例如“意境”這個(gè)“詩(shī)文評(píng)”的招牌 概念，其實(shí)是“混血”的，它身上至少有中華民族和佛學(xué)思想兩種基因。在現(xiàn)代文藝學(xué)中，“意境”仍然生命力十分旺盛。所以，中國(guó)現(xiàn)代形態(tài)的文藝學(xué)作為“混血 兒”是一種美稱，我高度肯定它，贊揚(yáng)它。

　　當(dāng)然，歷史地考察，我們也應(yīng)該看到：現(xiàn)代文藝學(xué)這個(gè)“混血兒”，它“混血”之中占優(yōu)勢(shì)的一方是外國(guó)因素(西方因素或蘇俄因素)。當(dāng)19世紀(jì)、 20世紀(jì)之交以至20世紀(jì)最初的二三十年中西交融時(shí)，西方是強(qiáng)勢(shì)文化，這時(shí)在中國(guó)創(chuàng)立新的文論模式總是向西方靠攏；尤其在“五四時(shí)期”，“革命”猛士們恨 不得“砸爛孔家店”，不分青紅皂白推倒一切傳統(tǒng)，有人主張干脆“全盤西化”——在這種形勢(shì)下出現(xiàn)的現(xiàn)代文論，從外在的面孔到內(nèi)在的蘊(yùn)涵，當(dāng)然是西方占主 導(dǎo)。20世紀(jì)50年代一邊倒學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)建立起來(lái)的“文藝學(xué)”模式也類似。

　　按西方模式或蘇俄模式發(fā)展起來(lái)的“文學(xué)理論”或“文藝學(xué)”，雖然是順應(yīng)歷史的產(chǎn)物，也符合邏輯；但是，總覺(jué)得有缺陷。

　　到了新時(shí)期，清醒過(guò)來(lái)的許多學(xué)者反思當(dāng)年情況、觀察今天的現(xiàn)實(shí)，認(rèn)為中國(guó)文論得了“失語(yǔ)癥”——我想這“失語(yǔ)”主要是指失去了本民族的話語(yǔ)權(quán)和話語(yǔ)能力。在一定的有限的意義上(即不要太夸張)，這不是沒(méi)有道理的，但要作歷史的和邏輯的分析。

　　如何彌補(bǔ)以往的缺陷，如何克服“失語(yǔ)癥”，是個(gè)十分復(fù)雜的問(wèn)題，在今后的文藝學(xué)(文學(xué)理論)的建設(shè)中也是十分艱巨的任務(wù)，需要大家共同探討，一起努力。

　　在今天的中國(guó)文藝學(xué)建設(shè)問(wèn)題上，要防止兩種傾向：只強(qiáng)調(diào)外來(lái)元素而忽視中國(guó)元素，或者只強(qiáng)調(diào)中國(guó)元素而忽視外來(lái)元素。如果說(shuō)前者是“全盤西化”，那么后者就是“狹隘民族化”。

　　現(xiàn)在我再補(bǔ)充幾句：在中國(guó)現(xiàn)代文藝學(xué)發(fā)展中之所以會(huì)出現(xiàn)“失語(yǔ)癥”，原因之一是過(guò)去我們的中華民族各個(gè)方面太落后，身體太孱弱，獨(dú)創(chuàng)性和原創(chuàng)性 能力太小、太弱，因而在文化上也失去對(duì)世界的影響力，說(shuō)話沒(méi)人聽(tīng)，甚至連你真正優(yōu)秀的東西人家也不一定認(rèn)為是優(yōu)秀——不買賬。這就需要我們的民族各個(gè)方面 都強(qiáng)大起來(lái)，具有足以震撼世界的綜合能力。這特別需要發(fā)展和提高我們的民族文化(包括美學(xué)和文論)上的原創(chuàng)能力和獨(dú)創(chuàng)能力——把我們文化上、美學(xué)上、文論 上真正具有“獨(dú)立知識(shí)產(chǎn)權(quán)”的“品牌”拿出來(lái)，給自己，也給世界。

　　陳定家：您曾多次說(shuō)現(xiàn)代“文藝學(xué)”，較之古典“詩(shī)文評(píng)”，發(fā)生了重大變化。我們應(yīng)該從學(xué)術(shù)史的角度認(rèn)識(shí)到，現(xiàn)代文藝學(xué)身上體現(xiàn)了兩種不同學(xué)術(shù)范 型的變換，即由舊的古典形態(tài)的“詩(shī)文評(píng)”之學(xué)術(shù)范型向新的現(xiàn)代形態(tài)的“文藝學(xué)”之學(xué)術(shù)范型的轉(zhuǎn)換。您能不能更具體地說(shuō)說(shuō)這方面的情況。

　　杜書瀛：具體說(shuō)，從“詩(shī)文評(píng)”到“文藝學(xué)”，這兩者之間，不但學(xué)術(shù)的思維對(duì)象發(fā)生了變化，而且更根本的是思維方式、治學(xué)方法，范疇、命題、觀 念、術(shù)語(yǔ)、價(jià)值取向、哲學(xué)基礎(chǔ)等等都發(fā)生了變化。譬如說(shuō)，古典文論(“詩(shī)文評(píng)”)多以詩(shī)文等抒情文學(xué)為中心和重心；而現(xiàn)代文藝學(xué)則轉(zhuǎn)而多以小說(shuō)、戲劇等敘 事文學(xué)為中心和重心。古典文論的思維方式和思維方法大多是經(jīng)驗(yàn)的、直觀的、體察的、感悟的，與此相聯(lián)系的是其理論命題、范疇、概念、術(shù)語(yǔ)等涵義模糊、多 義、不確定和審美化，耐體味而難言傳，在批評(píng)形態(tài)上也大都是印象式的、點(diǎn)評(píng)式的(眉批、夾批、文前批、文末批等等)，因而也顯得零散，邏輯性、系統(tǒng)性不 強(qiáng)；而現(xiàn)代文藝學(xué)的思維方式和思維方法則轉(zhuǎn)而大多是理性的、思辨的、推理的、歸納的，理論命題、范疇、概念、術(shù)語(yǔ)都有嚴(yán)格的界定而不容含糊，在理論批評(píng)形 態(tài)上也大都走向理性化、科學(xué)化、邏輯化，講究比較嚴(yán)密的理論系統(tǒng)。古典文論的哲學(xué)基礎(chǔ)多是中國(guó)傳統(tǒng)以“善”為中心的倫理哲學(xué)或“人生哲學(xué)”；而現(xiàn)代文藝學(xué) 則多是從西方借鑒過(guò)來(lái)的以“真”為中心的現(xiàn)代形態(tài)的認(rèn)識(shí)論哲學(xué)和進(jìn)化論、階級(jí)論、科學(xué)、民主、平等、自由等現(xiàn)代的世界觀、社會(huì)觀、人生觀。古典文論多強(qiáng)調(diào) “征圣”、“宗經(jīng)”、“道統(tǒng)”、“文統(tǒng)”、“以道統(tǒng)文”、“文以載道”(視文為道的附庸，為載道、明道的工具)，強(qiáng)調(diào)文學(xué)“勸善懲惡”的道德內(nèi)涵和“溫柔 敦厚”“思無(wú)邪”的詩(shī)教；而現(xiàn)代文藝學(xué)則更多地從現(xiàn)代哲學(xué)和世界觀、人生觀基礎(chǔ)上關(guān)注文學(xué)與社會(huì)生活、人生價(jià)值的關(guān)系，關(guān)注文學(xué)與政治、經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，關(guān)注 文學(xué)的認(rèn)識(shí)作用、教育作用、審美作用，并且在一定程度上注意到文學(xué)藝術(shù)的獨(dú)立品格，文學(xué)自身的價(jià)值、規(guī)律等等。

　　陳定家：您把自己的研究工作分為四個(gè)方面：美學(xué)研究，基本理論研究，古典詩(shī)學(xué)研究和李漁研究。我知道李漁研究不是您的“專業(yè)”，但數(shù)十年來(lái)您從 未停止過(guò)對(duì)李漁的關(guān)注，如今您已經(jīng)是這個(gè)領(lǐng)域頗有聲名的“行家”和“大家”，其實(shí)我認(rèn)為“李漁美學(xué)”與其說(shuō)是您的“業(yè)余愛(ài)好”，還不如說(shuō)是您的“學(xué)術(shù)根據(jù) 地”。能否再談?wù)勀�的李漁研究？

　　杜書瀛：作為“副業(yè)”，幾十年間斷斷續(xù)續(xù)涉筆李漁研究；寫了《李漁美學(xué)思想研究》《李漁美學(xué)心解》《閑情偶寄》等注釋、評(píng)點(diǎn)，最近又接受了中國(guó) 作家協(xié)會(huì)歷史文化名人傳記叢書《李笠翁傳》的寫作委托。我深感這是一件于中國(guó)文化事業(yè)有重要意義的事情，因此兢兢業(yè)業(yè)，絲毫不敢怠慢。于是從2012年初 春起，我便擱下了手頭正在進(jìn)行的一部書的寫作以及所有其他工作，全心全意投入到《李笠翁傳》的創(chuàng)作中來(lái)。

　　我寫《李笠翁傳》遵循了叢書編委會(huì)給它的兩個(gè)基本規(guī)定：一是真實(shí)性(不能虛構(gòu)，但可有合理想象)，一是文學(xué)性(要有可讀性，有文采)。我認(rèn)為這 是撰寫傳記文學(xué)的根本原則和正確的指導(dǎo)思想。因此，《李笠翁傳》須是一部嚴(yán)肅的具有真實(shí)性和可讀性的歷史文化名人的文學(xué)傳記，應(yīng)該真實(shí)性和文學(xué)性并重，而 真實(shí)性是它的基礎(chǔ)。因此在創(chuàng)作中我努力追求的理想狀態(tài)是，所寫內(nèi)容都真實(shí)可靠，有根有據(jù)，有文獻(xiàn)可查——我想讓它經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)，而且經(jīng)得起專業(yè)人士的查 證；在真實(shí)性基礎(chǔ)上，講求文學(xué)性、可讀性。我企望它能夠雅俗共賞：既要讓盡量多的一般讀者看懂和喜歡，為他們呈現(xiàn)出一個(gè)具有一顆不安定的靈魂，永不滿足現(xiàn) 狀，總是標(biāo)新立異、獨(dú)出心裁、開(kāi)拓創(chuàng)新，勇于挑戰(zhàn)成見(jiàn)，愛(ài)做翻案文章，慣于自我作古，任憑千難萬(wàn)險(xiǎn)也不低頭、不退縮、不認(rèn)輸，窮愁半世卻積極樂(lè)觀，風(fēng)流倜 儻而才思敏捷的李笠翁，創(chuàng)造出一個(gè)立體的活生生的文學(xué)形象；也要讓文化品位較高(甚至專業(yè))的人士所欣賞，吸收李漁研究的最新成果，糾正以往某些疏漏和錯(cuò) 誤，寫出我心目中一個(gè)真實(shí)可信而有血有肉的戲劇家、小說(shuō)家、美學(xué)家李笠翁。只是由于本人能力和才識(shí)所限，可能還達(dá)不到這個(gè)目標(biāo)；但是，“雖不能至，心向往 之”。

　　從接受《李笠翁傳》的寫作委托到現(xiàn)在，我一共寫了四稿。其間，心無(wú)旁騖而集中進(jìn)行傳記創(chuàng)作的時(shí)間，不過(guò)一年半左右；但是，其實(shí)我是用了幾十年有 關(guān)李漁的幾乎全部積蓄的。我實(shí)地考察過(guò)李笠翁老家浙江蘭溪和金華，沿蘭江北上循李漁當(dāng)年從故鄉(xiāng)赴省城鄉(xiāng)試路線到富春江，輾轉(zhuǎn)到了李漁走上“賣賦糊口”之 路、創(chuàng)作傳奇和小說(shuō)達(dá)十年之久，并且晚年又選作歸宿之地的杭州；我走訪了李漁出生地江蘇如皋，找尋當(dāng)年李漁家藥鋪究竟開(kāi)在什么地方，還到如皋城外傳說(shuō)李漁 讀書的老鸛樓故地，發(fā)思古之幽情；我又探尋了李漁在他的生命輝煌期生活了十六七年的南京翼圣堂和芥子園遺址，以及李漁水路出游的母港燕子磯碼頭。

　　我希望寫出一個(gè)獨(dú)特的李笠翁。

　　陳定家：我相信很多人和我一樣，急切地期待能早些看到您的這本《李笠翁傳》。您作為中國(guó)社科院文學(xué)所的研究員和研究生院教授，在開(kāi)展學(xué)術(shù)研究的同時(shí)，還得承擔(dān)教學(xué)工作，您能否談?wù)勥@方面的情況？

　　杜書瀛：我曾經(jīng)在文學(xué)研究所歡迎研究生入學(xué)的一次會(huì)上表示：我收一個(gè)研究生，就是收一個(gè)朋友。我從我的研究生和研究生輩的人那里學(xué)到了很多東 西。在其他文章中我還曾經(jīng)發(fā)過(guò)這樣的感慨：后生可畏。如今年輕一輩學(xué)者是大有作為的一代，是才華橫溢的一代。這是一個(gè)以青年為師的時(shí)代。他們敢作敢為，敢 破敢立，敢闖敢拼；并且他們不少人又甘坐冷板凳，甘下苦功夫。這一“敢”一“甘”相結(jié)合，鑠石鍛金，何事不成？如果要說(shuō)出他們的名字，僅北京各大高校和中 國(guó)社會(huì)科學(xué)院里，我就可以列出數(shù)十人，還有上海、南京、山東、武漢、廣州、四川、福建……天南海北，四面八方，可謂人才濟(jì)濟(jì)。面對(duì)他們，我常常自愧弗如。 這一點(diǎn)，從我的學(xué)生們身上，也感觸良多。我?guī)н^(guò)的研究生，雖說(shuō)數(shù)量不多，但他們有的教學(xué)，有的科研，有的下海，有的主編刊物，有的從事出版，有的出國(guó)深 造，各有自己的亮點(diǎn)和絕活兒，使我贊嘆，使我驚喜。我們應(yīng)該打破論資排輩的傳統(tǒng)觀念，青年人應(yīng)當(dāng)成為主力，應(yīng)當(dāng)唱主角�？吹轿业膶W(xué)生們成長(zhǎng)起來(lái)，我無(wú)限欣 慰！

　　勤勤懇懇在學(xué)術(shù)園地里耕耘、創(chuàng)造的青年學(xué)者，是我們的希望所在。我祝福他們！

　　而今的我皺紋越來(lái)越多，頭發(fā)越來(lái)越少，不覺(jué)老之將至。唯幸牙齒尚固，我曾經(jīng)寫了篇自嘲文章說(shuō)：“杜某老矣，尚可飯也。酒足飯飽，一飯三矢，仍興沖沖跑到岸邊看青年千帆競(jìng)過(guò)，乃于喜淚縱橫之余，吶喊幾聲，以助軍威�！�