程光煒：80后作家不會(huì)永遠(yuǎn)甘于做“張恨水”

程光煒(資料圖)

　　程光煒，1956年生，江西人，中國人民大學(xué)教授，主要從事中國當(dāng)代文學(xué)史研究。1978年3月考入河南大學(xué)中文系。后師從著名學(xué)者、武漢大學(xué)中文系陸耀東教授攻讀博士學(xué)位，1995年獲文學(xué)博士學(xué)位，同年到中國人民大學(xué)任教。

　　代表著作有：《文學(xué)講稿：“八十年代”作為方法》、《當(dāng)代文學(xué)的歷史化》、《中國當(dāng)代詩歌史》等。與北京大學(xué)洪子誠教授合編《朦朧詩新編》，主編“八十年代研究叢書”。他目前主持中國人民大學(xué)文藝思潮研究所，率領(lǐng)青年教師和博士生團(tuán)隊(duì)開展“重返八十年代文學(xué)史”研究。

　　近日，“2013中國當(dāng)代詩歌精讀系列活動(dòng)”在佛山舉行，中國人民大學(xué)教授、詩人程光煒也來到了現(xiàn)場(chǎng)。今年初，由洪子誠和他一起擔(dān)任主編的《中國新詩百年大典》出版時(shí)，記者就曾多次致電，希望他能接受采訪，但未能如愿。

　　幸有這次面對(duì)面的機(jī)會(huì)，程光煒教授終于坐下來講述了他心目中的詩歌和“八十年代”。

　　那場(chǎng)“論劍”給我造成

　　很大的情感傷害

　　羊城晚報(bào)：你自己寫詩，也做詩歌研究。但是從90年代開始，你放棄了詩歌批評(píng)和研究，轉(zhuǎn)向小說研究和中國當(dāng)代文學(xué)史，這是為什么呢？

　　程光煒：1998年我編選的《九十年代文學(xué)書系·歲月的遺照》(九十年代詩選)由社科文獻(xiàn)出版社出版，當(dāng)時(shí)我人正在韓國，而國內(nèi)已經(jīng)出現(xiàn)了很多批 評(píng)，對(duì)這本書進(jìn)行非常激烈的攻擊，沈浩波還寫了《誰在拿90年代開涮》。等到我回國后，學(xué)生很生氣地說要進(jìn)行回應(yīng)，我說不需要。但我萬萬沒想到這會(huì)釀成一 個(gè)很大的分裂，即民間寫作和知識(shí)分子寫作的分裂(注釋1)。而這場(chǎng)“論劍”對(duì)我個(gè)人來說，是很大的情感傷害，當(dāng)時(shí)得罪了一幫詩歌界的朋友，所以我就想，詩 歌研究也許要告一段落了。當(dāng)然，今天我回過頭看，都能原諒，那時(shí)都是年輕人，大家年輕氣盛，可以理解，當(dāng)時(shí)的20多封信我現(xiàn)在都還留著。

　　羊城晚報(bào)：那你如何評(píng)價(jià)近些年當(dāng)代詩歌的整體水準(zhǔn)？詩歌在當(dāng)代文學(xué)的位置如何？

　　程光煒：詩歌還是非常重要的。當(dāng)代小說家都非常尊重詩人，他們很明白，詩歌很難寫。莫言一直偷偷在寫詩，這幾十年都不斷在寫，閻連科也在寫詩。前兩年我請(qǐng)格非到人大去演講，他有個(gè)觀點(diǎn)，說80年代先鋒小說有兩個(gè)源頭，一個(gè)是汪曾祺，一個(gè)是朦朧詩。

　　我后來“金盆洗手”不談詩歌了，但也不后悔。受過詩歌訓(xùn)練的人，再來談小說，談戲劇，游刃有余，一定可以很到位。詩歌對(duì)人的訓(xùn)練是最難的，如果你一開始搞小說評(píng)論，再談詩歌，那不一定能行。

　　這幾年我感覺詩歌寫作整體偏技術(shù)化了，出自內(nèi)心的東西越來越少。很多人不同意我的觀點(diǎn)，但我還是認(rèn)為近幾年詩人的素養(yǎng)，整體是在往下走，是比較平庸 的一個(gè)階段。詩歌的高潮在朦朧詩時(shí)期過去后，就是90年代初期，歐陽江河、張曙光、王家新、臧棣這些詩人……這個(gè)高潮過去后開始走下坡路。詩人的整體素 養(yǎng)、寫作能力和成就，都在往下走。雖然歐陽江河、李亞偉這些詩人現(xiàn)在也還在寫詩，而且寫得非常好，但他們畢竟不是主流了，當(dāng)然，大家還是非常尊重他們。

　　羊城晚報(bào)：您和北京大學(xué)的洪子誠老師一起工作，從他身上您得到什么啟發(fā)？

　　程光煒：洪老師是我非常仰慕的學(xué)者，很有幸能認(rèn)識(shí)他，他是我的長輩，我們也是很多年的朋友。在我看來，洪老師是我見到的“30后”學(xué)者中最好的幾位 之一。他身上非常可貴的品質(zhì)是，傳承了北大嚴(yán)謹(jǐn)細(xì)膩的研究傳統(tǒng)，尤其重要的是他有反省能力，并不覺得自己得出的結(jié)論一定是可靠的。他不斷懷疑自己，而這種 不斷反省和懷疑在他身上形成一種循環(huán)、一種張力。我覺得，作為學(xué)者一定不能說自己就是真理在握的人，這是洪老師給我的很好的啟發(fā)。

　　整個(gè)八十年代

　　給我“重返五四”的感覺

　　羊城晚報(bào)：你剛剛講到自己1978年入大學(xué)，能不能談?wù)劗?dāng)時(shí)大學(xué)的一些情況？

　　程光煒：我是77級(jí)大學(xué)生，當(dāng)時(shí)官方的數(shù)字是全國有540多萬考生，錄取的只有27萬。中國的大學(xué)停了12年，這么多人都去競(jìng)爭(zhēng)一屆學(xué)生的位置，競(jìng) 爭(zhēng)非常慘烈。進(jìn)校以后，自己基本上是最小的才十四五歲，最大的三十出頭，差十幾歲，我是屬于中小年紀(jì)的。在這種氣氛中，學(xué)生特別勤奮，學(xué)習(xí)不是為了謀取學(xué) 位，不是為了畢業(yè)找工作，完全是內(nèi)心的沖動(dòng)，想讓自己豐富起來。因?yàn)闅v史欠我們太多了。我是工作了兩年，當(dāng)了兩年知青，再進(jìn)入大學(xué)校園的。對(duì)于77級(jí)學(xué)生 來講，我們是從這樣的出發(fā)點(diǎn)來進(jìn)入新時(shí)期文學(xué)的。

　　羊城晚報(bào)：您那時(shí)自己從事創(chuàng)作嗎？

　　程光煒：我從1978年下半年開始寫詩，是最早一批的大學(xué)校園詩人。甘肅有本文學(xué)雜志叫《飛天》，推出了“大學(xué)生詩苑”欄目，由張書紳先生主持，連 續(xù)發(fā)表在校學(xué)生的詩作，我是忠實(shí)的作者及讀者。記得在這個(gè)欄目發(fā)表作品的有葉延濱、孫武軍、王家新、于堅(jiān)和韓東等人，他們中的不少人后來都成了當(dāng)代詩壇的 中堅(jiān)人物。

　　羊城晚報(bào)：當(dāng)時(shí)校園的人文氣息濃厚嗎？

　　程光煒：從我們?nèi)胄５?989年，長達(dá)10年左右的時(shí)間，給我一種“重返五四”的感覺，是一百年中的第二個(gè)“五四”，就是感覺心里特別自由，充分的 開放。當(dāng)然，整個(gè)社會(huì)當(dāng)時(shí)也是驚濤駭浪的，并不是想象的那樣一帆風(fēng)順，無論上層還是內(nèi)部，整個(gè)社會(huì)對(duì)很多東西的看法也有爭(zhēng)論，那都沒關(guān)系。當(dāng)時(shí)是處在這樣 上升的時(shí)代，一個(gè)黑暗的時(shí)代結(jié)束，一個(gè)新的時(shí)代在上升。

　　羊城晚報(bào)：那也是一個(gè)涌現(xiàn)各種文藝思潮，文藝爭(zhēng)鳴的年代。

　　程光煒：我印象最深的是引進(jìn)了西方19世紀(jì)人道主義，批判現(xiàn)實(shí)主義思潮，這是一個(gè)重要資源。第二個(gè)資源就是當(dāng)時(shí)商務(wù)印書館出了幾套書，《走向未來》 叢書，《西方現(xiàn)代學(xué)術(shù)文庫》，我們的知識(shí)就是從那個(gè)時(shí)候武裝起來的，大量西方的哲學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)，文化學(xué)的著作被翻譯過來。第三是享受了思想解放運(yùn)動(dòng)給 我們帶來這么好的環(huán)境，當(dāng)然很有熱血沸騰的感覺。

　　羊城晚報(bào)：那么多理論一起進(jìn)來，當(dāng)時(shí)會(huì)有消化不過來的感覺嗎？

　　程光煒：那肯定有，我經(jīng)常給博士生講，我買了大批的書，后來發(fā)現(xiàn)還有三分之二躺在書架上。比如說羅貝爾·埃斯皮卡爾的《文學(xué)社會(huì)學(xué)》，還有很多很多。但我總感覺要擁有它，這并不是物質(zhì)財(cái)富，是精神財(cái)富，我要擁有它。

　　七七、七八級(jí)大學(xué)生

　　最富理想主義

　　羊城晚報(bào)：您讀大學(xué)期間受影響特別大、印象特別深的書有哪些？

　　程光煒：第一本啟發(fā)我的是盧梭的《社會(huì)契約論》，影響我們這代人最早的人道主義著作，再比如尼采的《悲劇的誕生》，包括薩特的《存在與虛無》。我們 在面對(duì)一個(gè)新世界時(shí)，最渴望了解的是：人是什么？我是誰？我一定要重建我自己。西方著作尤其是《社會(huì)契約論》帶來的影響非常大，有句話我印象很深，當(dāng)時(shí)讀 來熱淚盈眶：“人生來是平等的，天賦人權(quán)”。這話在今天已經(jīng)成為常識(shí)了，可當(dāng)它成為常識(shí)，年輕人也一定不能忘掉，幾十年前我們?yōu)榈玫竭@個(gè)最起碼的權(quán)利奮斗 過。

　　羊城晚報(bào)：那時(shí)的師生關(guān)系是怎樣的？

　　程光煒：77、78級(jí)的大學(xué)生跟老師的關(guān)系非常密切，學(xué)生起點(diǎn)很高，老師又被荒廢了十年，學(xué)生的求知欲很強(qiáng)，而且很多人很有才華、讀了很多書，尤其 是那些老三屆高中生，所以老師壓力很大。很多年后再回憶，很多老師都說，帶過這么多學(xué)生，最難忘的就是77、78級(jí)大學(xué)生，他們完全是廢寢忘食地讀書，而 且是最富有理想主義的一代人。

　　羊城晚報(bào)：同學(xué)之間會(huì)經(jīng)常交流嗎？

　　程光煒：交流氛圍很濃厚，還記得上課老師給我們講列夫·托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，晚上我們吃完飯就在宿舍爭(zhēng)論。一晚上在那討論安娜該不該臥軌，很激烈，爭(zhēng)論男女的心靈問題，到底什么是完美的心靈？后來得出結(jié)論：安娜是為了獲得一種自由，她不可能完美，只能是犧牲。

　　我們經(jīng)歷了一個(gè)非常好的時(shí)代，一個(gè)轉(zhuǎn)折的時(shí)代：文革的結(jié)束，改革開放的開始，那是個(gè)大時(shí)代。我們有幸曾經(jīng)生活在那個(gè)大時(shí)代。

　　每代人的歷史感

　　產(chǎn)生于大的歷史事件

　　羊城晚報(bào)：不談詩歌之后，您現(xiàn)在的主要研究工作是“重返八十年代文學(xué)史”？

　　程光煒：從2000年開始，我開始做“十七年文學(xué)”(注釋2)研究，當(dāng)時(shí)跟著北京大學(xué)洪子誠老師做了一段時(shí)間，但很快我發(fā)現(xiàn)研究這段文學(xué)史洪老師具 有當(dāng)事人的身份，他上大學(xué)時(shí)正好是反右時(shí)期，整個(gè)“十七年文學(xué)”的呈現(xiàn)、怒放及落幕，洪老師是有體驗(yàn)的，而我沒有。所以后來我很快退出了，回到八十年代文 學(xué)研究。

　　我是77級(jí)大學(xué)生，1978年3月進(jìn)校，經(jīng)歷的是新世紀(jì)文學(xué)，所以我想作為當(dāng)事人回到這個(gè)點(diǎn)。從2005年開始，我在中國人民大學(xué)帶著博士生開始 “重返八十年代”，做當(dāng)代文學(xué)史的清理工作。中國當(dāng)代文學(xué)六十年，1949年到1979年是前三十年，1979年到現(xiàn)在是后三十年。我們開始做后三十年的 文學(xué)史清理，而小說成為我們主要的研究部分，這樣也避免了談詩，怕引起糾紛，就這樣我走到小說研究里來。

　　“重返”八十年代如果說跟個(gè)人有關(guān)，那就是尋找80年代我們那一代是怎么成長起來的，尋找所謂的現(xiàn)場(chǎng)，或者是尋找我們這代人的精神來路。我從2000年起做準(zhǔn)備，2005年開始做，到現(xiàn)在已有七八年時(shí)間了。

　　羊城晚報(bào)：您怎么看八十年代在當(dāng)代文學(xué)中的地位？

　　程光煒：我曾說過八十年代是個(gè)制高點(diǎn)，它同時(shí)也像個(gè)交通樞紐，是聯(lián)系“十七年文學(xué)”和九十年代文學(xué)的樞紐。

　　我們重返八十年代文學(xué)，實(shí)際上是對(duì)過去的八十年代文學(xué)批評(píng)的反思，是清理和整理性的工作。我們不會(huì)簡(jiǎn)單地認(rèn)同那個(gè)結(jié)論，而是把它作為起點(diǎn)，思考那代批評(píng)家或作家為什么會(huì)這樣想問題，背后支撐的東西是什么，我們想回到歷史的復(fù)雜性里面去。

　　羊城晚報(bào)：在這個(gè)過程中較大的困難是什么？

　　程光煒：困難有兩點(diǎn)。我們今天來研究過去幾十年的歷史，怎么重新獲得當(dāng)時(shí)那種歷史感？我是親歷者，但對(duì)我的80后博士生來講，他們?cè)趺慈カ@得那個(gè)他 們還沒出生的時(shí)候的歷史感？作為研究文學(xué)和文學(xué)史的學(xué)者，歷史感是很重要的，一定要體貼歷史，同情歷史，那些作家和作品已經(jīng)成為歷史的亡靈，要跟這些亡靈 對(duì)話。第二是我們用什么途徑進(jìn)去？也就是研究方法，研究方法并不是現(xiàn)成擺在那的，我們要不斷地去尋找、去重建，又要不斷推翻，重新懷疑。學(xué)問就是懷疑，我 們的課堂很平等，學(xué)生也經(jīng)常懷疑我的想法，我也會(huì)批評(píng)學(xué)生，作為研究者，我們是平等的。

　　羊城晚報(bào)：都說80后是沒有歷史感的一代人。

　　程光煒：我不認(rèn)為80后是沒有歷史感的，只是他們沒有機(jī)會(huì)去檢測(cè)，去沉淀自己的歷史感。歷史感一定會(huì)產(chǎn)生于大的歷史事件。對(duì)洪子誠老師這代來說，大 的歷史感是“反右”運(yùn)動(dòng)，而我們這代人的歷史事件是“文革”，對(duì)你們80后這一代，假如有大的歷史事件出現(xiàn)，你一定會(huì)去尋找：我是誰？我們這一代人是誰？ 歷史感誰都會(huì)有的，只是個(gè)時(shí)機(jī)的問題。

　　80后作家不會(huì)

　　永遠(yuǎn)甘于做“張恨水”

　　羊城晚報(bào)：您現(xiàn)在給本科生上課嗎？這些年輕的學(xué)生給您什么感覺？

　　程光煒：現(xiàn)在教育部要求教授要到一線上課。我每年必須給本科生開一門課，不管是必修還是選修，我一般上基礎(chǔ)課，中國當(dāng)代文學(xué)史。我從來不覺得現(xiàn)在的 學(xué)生不好學(xué)，這不能怪學(xué)生，是社會(huì)逼的，現(xiàn)在就業(yè)壓力太大。你說學(xué)生怎么不像我們那一代那樣好學(xué)��？因?yàn)槲覀儺厴I(yè)時(shí)四五個(gè)工作等著你，當(dāng)然沒壓力啊，而且 那時(shí)的學(xué)生也少。假如現(xiàn)在的學(xué)生畢業(yè)后有兩三個(gè)工作等著，絕對(duì)會(huì)沉下心來學(xué)習(xí)的。是這個(gè)時(shí)代造成了這種平庸，責(zé)任不在學(xué)生身上。

　　羊城晚報(bào)：現(xiàn)在很多年輕人愛看網(wǎng)絡(luò)小說、青春文學(xué)，您怎么看？

　　程光煒：沒關(guān)系啊，人各有志。但是不要以為年輕人都是隨大流的，在人大，就有些學(xué)生特別孤傲，不看這些流行小說，很鄙視，這也有的。中文系學(xué)生肯定 還是經(jīng)典閱讀為主的。我們那一代因?yàn)榇髮W(xué)生招得少，大學(xué)的模式是培養(yǎng)精英的�，F(xiàn)在是大眾模式，上大學(xué)很容易，但其中當(dāng)然會(huì)有愿意讀經(jīng)典文學(xué)書的，只是人數(shù) 相比我們那時(shí)的確要少些。

　　羊城晚報(bào)：那您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)小說屬于文學(xué)嗎？

　　程光煒：統(tǒng)稱文學(xué)。雅俗文學(xué)，我分得很清楚，網(wǎng)絡(luò)小說，包括上世紀(jì)的張恨水等人的作品，他們有存在的理由，但他們不是文學(xué)的正宗，正宗還是經(jīng)典作 品。韓寒、郭敬明他們屬于暢銷文學(xué)、青春文學(xué)，在中國當(dāng)代文學(xué)中的地位不高，主流文學(xué)界并沒有認(rèn)真看待這些作品。我覺得80后作家也會(huì)發(fā)生變化，他們到了 一定年紀(jì)肯定會(huì)對(duì)自己的創(chuàng)作不滿意，不會(huì)永遠(yuǎn)甘于做張恨水。盡管張恨水也有他的價(jià)值，表現(xiàn)大眾文學(xué)的豐富性，有很多讀者，能滿足不同的讀者需求，但始終不 是主流正宗文學(xué)。

　　羊城晚報(bào)：也有研究80后文學(xué)的學(xué)者認(rèn)為，郭敬明已經(jīng)可以寫進(jìn)當(dāng)代文學(xué)史了。

　　程光煒：有一定道理，但我還是很懷疑這種觀點(diǎn)。你不能說存在即合理，雖然他存在確實(shí)是有合理的成分，但他絕對(duì)不是精英的寫作。所有精英文學(xué)一定是要 從文學(xué)雜志中出來的，不是說你見個(gè)書商就可以出長篇小說，拿到網(wǎng)絡(luò)上就能隨便發(fā)表。真正主流正宗的作者，都是從文學(xué)雜志出來的，從短篇寫起的，有編輯改你 的東西。但像郭敬明他們寫的東西誰敢改？完全變成一種沒有難度的寫作。

　　注釋1：

　　1998年底，當(dāng)年還在北京師范大學(xué)念書的詩人沈浩波讀到程光煒主編的《歲月的遺照》，深感不滿，寫作《誰在拿90年代開涮》一文。這篇文章成為 1999年爆發(fā)的中國詩歌界“盤峰論爭(zhēng)”的導(dǎo)火索之一。1999年，在北京舉行的“盤峰詩會(huì)”上，由于創(chuàng)作觀點(diǎn)的不同，于堅(jiān)、伊沙等民間寫作詩人與王家 新、西川、臧棣等知識(shí)分子寫作詩人爆發(fā)了激烈的爭(zhēng)論，“盤峰論爭(zhēng)”也成為中國新詩發(fā)展史中的一個(gè)關(guān)鍵詞。

　　注釋2：

　　“十七年文學(xué)”是指從中華人民共和國成立(1949年)到“無產(chǎn)階級(jí)文化大革命”(1966年)開始前這17年間的文學(xué)歷程，屬中國當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)時(shí)期。