沈志華：中國人真要研究鄧小平，肯定比傅高義深

　　2013年伊始，華東師范大學(xué)歷史系終身教授、美國威爾遜國際學(xué)者中心高級研究員沈志華一口氣推出了《沈志華冷戰(zhàn)五書》、《無奈的選擇：冷戰(zhàn)與 中蘇同盟的命運》(上下冊)以及《處在十字路口的選擇：1956-1957年的中國》3套，共計8本作品。一時間，這位國際學(xué)術(shù)界冷戰(zhàn)史研究領(lǐng)域頗受關(guān)注的學(xué)者再次成了媒體追逐的對象。

下一步研究是中朝關(guān)系

　　有關(guān)沈志華在1995年一擲千金，自費140萬元到俄羅斯購買蘇聯(lián)解密檔案的事跡已成為學(xué)術(shù)界、媒體圈廣為流傳的“傳奇故事”。而用最新解密的 蘇聯(lián)檔案深度解讀中國現(xiàn)當(dāng)代重大歷史事件的研究方法，也成為沈志華的個人學(xué)術(shù)風(fēng)格，并成為他屢屢推翻中蘇關(guān)系、朝鮮戰(zhàn)爭中一些定論的重要基礎(chǔ)。

　　最近，他的研究甚至傳到了朝鮮人的耳朵里�！扒皟商斐�鮮大使館打電話，說7月27日朝鮮解放戰(zhàn)爭勝利60周年，讓我去朝鮮參加大會。我就覺得特別怪�！闭f起這件事，沈志華覺得非常有趣。

　　早在去年，朝鮮方面照會上海市外辦，要求見沈志華，拿到材料�！拔覀儗W(xué)校外辦通知我，上海市批了八個字：熱情接待，謹(jǐn)慎應(yīng)對。結(jié)果朝鮮方面就來 了倆人，一個參贊，一個秘書。我們就拿著茅臺去了，熱情接待。”席間，趁著朝鮮人喝得高興，沈志華實在按捺不住，“我說我那書你們看了嗎？有一個人中文特 別好，一口中國話，你要是不問他，根本不知道他是朝鮮人。他說看了。我說咱們觀點可不一樣，他說我們知道。我說你也得理解啊，我是學(xué)者，跟官方不一樣。他 說能理解�！�

　　沈志華一直希望通過與朝鮮方面的往來，能有機會接觸到朝鮮檔案，“除了《無奈的選擇》，有關(guān)中蘇同盟的研究就告一段落了，下一步就是要寫中朝關(guān)系了�！�

歷史學(xué)的重點在于搞清楚史實

　　沈志華一度是位獨立學(xué)者，直到2005年到了華東師范大學(xué)，才走進體制內(nèi)。在他看來，中國當(dāng)代史的研究，即1949年以來共和國史的研究受到一 定的局限。局限主要來自兩個方面，第一是有些材料未公開，材料受到一定限制。第二是研究方面，“寫什么他不管，但是并非都能發(fā)表”。他認(rèn)識一位北大研究 “文革”的專家，快退休了才評上教授，就是因為老沒成果，“他研究‘文革’，不讓發(fā)就自己看、自己寫、自己做研究，那是真正的學(xué)者，做自己想做的學(xué)問，但 在體制內(nèi)個人就受了很大的損失。他在相關(guān)領(lǐng)域非常有名，國外很多學(xué)者都來找他，因為他掌握的材料多�！�

　　近二十年來，隨著中外關(guān)系研究的突破，比如中蘇關(guān)系、中美關(guān)系，勢必涉及到國內(nèi)的很多問題�！艾F(xiàn)在學(xué)者通過民間運作、搜集資料，逐步已經(jīng)在做這方面的研究，不過跟國外相比還是相對較差。比如《鄧小平》，傅高義就能寫出來，中國人就寫不出像他那樣的，實際上，中國人要真的研究肯定比他研究得深。”

　　不過一路研究下來，沈志華也大概明白怎么回事了�！皻v史學(xué)有一個好處，跟政治學(xué)不一樣，政治學(xué)的重點是分析的邏輯和最后的結(jié)論，而歷史學(xué)的重點 在于把史實搞清楚，可以不做結(jié)論�！�大躍進’怎么回事，把故事講透，這個事情真實發(fā)生過，怎么知道它有沒有發(fā)生過，就要看檔案、文獻、資料，把歷史過程講 述清楚。我跟楊奎松說過好幾回，他就喜歡做結(jié)論，其實都要做結(jié)論，但是點到為止。所以有些事情先講小故事，先講細(xì)枝末節(jié)。咱們把這個事從頭到尾細(xì)細(xì)研究過 了。這樣看完你自然就得出個結(jié)論，其實我也沒有說誰對誰不對，反正事情就是這樣發(fā)生的�！鄙蛑救A說。

歷史真相藏在檔案里我只是把真實的東西寫出來

　　時代周報：你的書里每一個章節(jié)都會有一個新的對于既成說法的挑戰(zhàn)，這跟你上世紀(jì)90年代初買回來的蘇聯(lián)檔案有很大關(guān)系嗎？

　　沈志華：當(dāng)然。什么叫歷史？歷史都是人寫出來的，傳給后人看。在歷史學(xué)界有一句話，歷史都是歷史學(xué)家的歷史，因為歷史都是歷史學(xué)家寫的。在這過 程中，在一定時期，需要把歷史寫成什么樣，歷史學(xué)家就寫成什么樣。對國民黨的看法，對朝鮮戰(zhàn)爭的看法，當(dāng)時需要那樣寫，就那樣寫了。但實際上歷史不是這樣 的，這些東西都在檔案里。斯大林下 的電報、金日成發(fā)的命令、幾月幾日開始進攻，其實歷史在檔案里都有，只是歷史學(xué)家沒有寫出來而已，所以社會不知道，社會知道的是歷史學(xué)家寫出來的歷史。后 來有一些歷史學(xué)家進入了檔案館，看了這些材料以后發(fā)現(xiàn)原來事情不是這樣的，我就是其中一個，于是就把真實的東西寫出來了。

時代周報：我印象很深刻的有一個小細(xì)節(jié)，師哲對毛澤東到蘇聯(lián)去的時間點和你從檔案里找出來的是不一樣的，按說他是當(dāng)事人�；貞涗浀挠涗洃�(yīng)該是很權(quán)威的，但是你推翻了。你總是對一些固定的、已有的說法提出了新說法。有沒有人站出來挑戰(zhàn)你的結(jié)論？

　　沈志華：歷史學(xué)對史實的表述有兩個層面，一是歷史過程，就是發(fā)生了什么事，如果大家都尊重史實，而且都掌握差不多同樣的材料，這一點應(yīng)該沒有歧 義。比如10月1日天安門廣場升起了紅旗、幾月幾日開始進攻朝鮮，這些發(fā)生過的事如果嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刂v是不應(yīng)該出現(xiàn)挑戰(zhàn)的，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刂v就是我沒有看到材料就不說這個 話，就說不清楚。但是在對基本史實原因的解釋上會有不同，對決策、政策的動機判斷會有很大的分歧。有兩種情況，一種是沒有材料，就靠猜，還有一種是材料都 擺在這兒，不同的人有不同的解讀、解釋。這兩種情況都會造成分歧，它們都是對動機的判斷，不是歷史的過程。

　　我寫過關(guān)于朝鮮戰(zhàn)爭的書，用英文出版過，有兩個人寫了書評，他們都覺得對朝鮮戰(zhàn)爭起因的推斷非常值得討論。朝鮮戰(zhàn)爭，斯大林原來不同意，后來同 意了，這一點已經(jīng)沒有任何爭論了，這個結(jié)論是根據(jù)這么多年檔案和材料的披露得出的。但是斯大林為什么改主意？說法就很多了，楊奎松認(rèn)為斯大林看中國革命成 功了，武裝奪取政權(quán)，覺得以后亞洲都可以這樣做，也想讓朝鮮搞武裝斗爭，而且他舉了很多例子說斯大林贊成中國的經(jīng)驗。但是我經(jīng)過反復(fù)研究材料覺得不是這 樣，斯大林說的不是心里話，他是有目的的。比如他在《真理報》上發(fā)表劉少奇在亞歐工會的講話，說工會的主要任務(wù)就是武裝奪取政權(quán)。這都是胡說，工會的主要 任務(wù)如果是武裝奪取政權(quán)，那工會還能存在嗎？工會就是管工人的事，八小時工作制，同工同酬，男女平等，如果讓工人拿起武器造反，政府肯定不會允許工會存 在。然而斯大林恰恰登出了這篇文章，影響非常大，很多國家的共產(chǎn)黨一看就認(rèn)為是讓我們造反，其實不是這樣的。因為原來批評劉少奇這一次講話的，也是斯大 林。但是當(dāng)時正當(dāng)毛澤東要來莫斯科，而斯大林與他見面有一個目的—維持1945年蔣介石的條約，所以他必須作出一系列讓步。看《真理報》，不能光看這一篇 文章，要看前前后后是否都在贊揚中國革命的勝利，我把前前后后的《真理報》都拿出來看，發(fā)現(xiàn)這件事情很突兀，突然就登了這篇文章。毛澤東對農(nóng)村包圍城市、 武裝奪取政權(quán)很得意，但斯大林并不看重，他并不想讓金日成學(xué)毛澤東。

時代周報：所以斯大林最終贊成參加朝鮮戰(zhàn)爭，不是因為他贊成中國經(jīng)驗，而是另有圖謀？

　　沈志華：對。毛澤東剛?cè)ツ�斯科的時候，斯大林對朝鮮問題的態(tài)度跟他是一樣的，就是不要讓朝韓惹事，但中蘇條約談判結(jié)束后，他的態(tài)度就變了。因為 這一條約的簽訂，從根本上損害了蘇聯(lián)在亞洲的戰(zhàn)略利益，中國收回旅順口、大連港，蘇聯(lián)原來在亞洲的戰(zhàn)略安排和設(shè)計就化為烏有了，斯大林需要重新考慮這個問 題。當(dāng)然這也只是我的推斷，斯大林是從蘇聯(lián)本身的利益出發(fā)，他要彌補就要在朝鮮取得新的出�？冢瑏砭S持蘇聯(lián)在亞太地區(qū)的戰(zhàn)略地位，所以他的態(tài)度才會發(fā)生轉(zhuǎn) 變。

　　當(dāng)然這些只是推斷，因為社會主義國家的外交決策程序就是這樣的，即使他說明了意圖也不能完全相信。后來斯大林說了一段話，我覺得他是在掩蓋他的 判斷失誤。朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)后捷克人問他，你為什么不去聯(lián)合國安理會投否決票，這樣聯(lián)合國軍不就成立不了了嗎？斯大林答復(fù)說，我們有意這樣做，就是為了把美國 拉入這場戰(zhàn)爭，再把中國拉入這場戰(zhàn)爭。就好像斯大林把事情設(shè)計得非常完美，但其實根本不是這樣的，只要看看那些電報就知道了，他原來很擔(dān)心美國會加入這場 戰(zhàn)爭，后來他同意參加戰(zhàn)爭是因為他判斷美國不會加入戰(zhàn)爭，因為他們截獲了美國的軍事情報，再加上杜魯門的宣言、艾弗遜的講話。如果這是事實的話，那斯大林 的講話就是事后文過飾非。所以即使斯大林對自己動機的解釋，我們也不能相信。

文化差異會影響國家之間的關(guān)系

　　時代周報：你的研究有一個整體的研究框架，就是無論中蘇關(guān)系，還是中朝關(guān)系，以及其他冷戰(zhàn)期間社會主義陣營中國家關(guān)系，“動蕩和脆弱”是一個主要的特點，而你認(rèn)為根本原因是“結(jié)構(gòu)失衡”，國家關(guān)系層面是平等關(guān)系，而黨際關(guān)系層面卻是上下級關(guān)系，導(dǎo)致理念沖突。

　　沈志華：對，因為當(dāng)時社會主義國家的關(guān)系就是這樣的。我研究過蘇南沖突， 就是蘇聯(lián)和南斯拉夫的沖突，研究過波匈事件，就是蘇聯(lián)、匈牙利和波蘭的沖突，還研究了中蘇關(guān)系，我覺得真是這樣，用這個可以解釋所有這些現(xiàn)象，根源就在這 里。雖然有個別問題存在差異，比如中國和朝鮮之間有歷史上的淵源，中蘇之間過去也有關(guān)系，蘇波也有個別的問題。但同時他們又有共性的問題，抽象出來就是社 會主義國家關(guān)系不正常，它不是正常的現(xiàn)代國家關(guān)系。

時代周報：但是耶魯大學(xué)冷戰(zhàn)學(xué)者杰弗里·弗里德曼，對你這個解釋框架提出了挑戰(zhàn)，他認(rèn)為歷史事件是很復(fù)雜的結(jié)果，不能用單一的因素來解釋。

　　沈志華：對。舉個例子，講中蘇關(guān)系，造成中蘇關(guān)系好和不好的變化曲線，最后導(dǎo)致破裂，其中有很多因素，但層次是不一樣的。有一些因素會帶來長遠(yuǎn) 的影響，比如文化差異。你說文化差異會不會影響兩個國家的關(guān)系呢？會影響，但這種影響從歷史長河中來看是非常漫長的，一個民族對另一個民族的理解、感覺或 是感情。這個因素肯定有，但它是在一個比較漫長的過程中才會發(fā)生作用的。比如中俄民族之間的沖突在斯大林時期也是有的，但那個時候恰恰中蘇結(jié)成同盟了，所 以這個因素就不是時時刻刻在發(fā)生作用，而是在相當(dāng)漫長的過程中，會被其他的因素誘發(fā)出來。當(dāng)中國需要跟蘇聯(lián)好的時候，就淡化了這個因素，當(dāng)中國要反蘇聯(lián)的 時候，就會把沙皇俄國對中國的侵略灌輸?shù)饺藗兊乃枷胫�，但實際上這個事情早就存在。

　　很多人仇視俄國，因為他們強占了我們的土地，但這是后來的事情，需要拿這個因素來喚起民族意識。再比如毛澤東個人起的作用很大，赫魯曉夫的性格 跟毛澤東的性格合不來，兩人的私人關(guān)系越來越僵化，特別是1958年炮擊金門到1959年赫魯曉夫第三次訪華。但這實際上也是輔助性的因素，毛澤東的性格 也不是到60歲就形成的，他年輕的時候就這樣，他在斯大林面前為什么那么老實呢？雖然他們之間也有不愉快，但他并沒有因為個人性格跟斯大林鬧僵，恰恰在他 們手上中蘇結(jié)成了同盟。在中國共產(chǎn)黨和毛澤東本人還不具備對蘇聯(lián)提出挑戰(zhàn)的能力時，這個因素就不會影響雙方的關(guān)系。相反那個時候毛澤東自己也不提毛澤東思 想，也不允許黨內(nèi)人提毛澤東思想，他怕斯大林不高興。

　　但是后來情況變了。因為1954年到1956年，蘇聯(lián)還是高高在上的，它還是當(dāng)然的領(lǐng)導(dǎo)者，中國還是當(dāng)然的被領(lǐng)導(dǎo)者，而這個時候赫魯曉夫恰巧覺 得自己不行。他沒有在中央工作的經(jīng)驗，又不是自己打的天下，競爭對手又很多，所以他很希望毛澤東幫他，毛澤東在政治上確實幫了他。所以他對毛澤東非常尊 重，通過他們來往的電報就能看出，特別是1958年的談話記錄，毛澤東稍一不高興，赫魯曉夫就說“你看我們有什么錯誤，我們一定改正”。到了1959年， 赫魯曉夫的地位變了，蘇聯(lián)人造衛(wèi)星上天，核潛艇下水，糧食連續(xù)三年豐收，他在黨內(nèi)的地位慢慢穩(wěn)定下來了，這時毛澤東如果還用過去的態(tài)度對待赫魯曉夫，赫魯 曉夫就覺得沒面子了，而且他也不是好脾氣，能在聯(lián)合國講臺上扔皮鞋。他們的個性因素在整個政治背景下，在結(jié)構(gòu)發(fā)生變化的情況下凸現(xiàn)出來了。

時代周報：歷史淵源也好，民族情感也好，或者領(lǐng)袖性格，這些并不是根本原因？

　　沈志華：對。我一直試圖尋找一種根本性、深層的原因，這種原因并不會因為其他因素的變化而消失。比如毛澤東性格的因素、斯大林多活兩年、或者中 蘇之間的歷史都不講，我覺得這些都不是最重要的，最重要的是在社會主義國家關(guān)系當(dāng)中，本身存在著與生俱來的弊病，即黨和黨的關(guān)系、國家和國家的關(guān)系衡量標(biāo) 準(zhǔn)是不一樣的。

　　國家間必須講利益，前提是相互獨立，第二是平等，至少法理上是平等的，聯(lián)合國你一票我一票，你我之間維系關(guān)系的就是利益，現(xiàn)代國家關(guān)系就是這樣構(gòu)成的。如果利益不均衡，或者條件發(fā)生變化、利益訴求也發(fā)生變化，就談判。

　　但黨際關(guān)系沒有這些原則，黨和黨之間從生下來就不是平等的，而是層級關(guān)系，中央領(lǐng)導(dǎo)各省、各省領(lǐng)導(dǎo)各縣，是領(lǐng)導(dǎo)與被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系，而且相互之間也 不相互獨立。第三國際誰敢說獨立？不就是鐵托嗎？給開除了。什么叫國際主義？什么叫統(tǒng)一？什么叫團結(jié)？意味著他們之間沒有平等、獨立，不講各自利益，而是 講整體的利益。整體利益并不是各部分利益加在一起，而是要求下級服從上級的利益。這自然就形成了共產(chǎn)主義世界的黨際關(guān)系。但“二戰(zhàn)”后情況發(fā)生了變化，有 幾個國家的共產(chǎn)黨也獨立了，掌握了國家政權(quán)，這時他們之間的觀念開始不一致了。執(zhí)政黨要代表國家的利益，這種觀念又不能沖破國際社會主義大家庭的觀念，那 就連自己的正統(tǒng)性、合法性也給毀了，這是自相矛盾的。在上世紀(jì)五六十年代，從理念到行為方式都有點混亂。這是社會主義陣營國家之間關(guān)系動蕩的根源。