陳丹青談作家木心

晚年木心

陳丹青

　　　木心,本名孫璞，1927年2月14日生于浙江烏鎮(zhèn)，1982年定居紐約。他讀書、繪畫、寫作，他在紐約給陳丹青、曹立偉等一群中國藝術(shù)家上課，講世界文學(xué)史講了五年。

　　2006年起，在陳丹青的推介下，木心的作品得以陸續(xù)和大陸讀者見面，讀書界甚至將2006年稱為“木心年”。2011年12月21日，木心逝于烏鎮(zhèn)，逾百名年輕讀者從各地趕來，表達(dá)哀思。

　　2012年底，木心逝世一周年之際，陳丹青公開了十八年前的木心講義，并將他在紐約聽課時的五大本筆記一一錄入電腦，交由廣西師范大學(xué)出版社， 推出逾千頁的《文學(xué)回憶錄》。最近，該出版社又推出《木心紀(jì)念專號》，“專號”分上中下三輯。一些報刊也連篇累牘地刊載木心的作品，對他進行集中報道。有 媒體將木心稱為“被遺忘的文學(xué)大師”。

　　與此同時，也有學(xué)者認(rèn)為木心的影響力純粹是陳丹青一廂情愿的推介結(jié)果，其作品的文學(xué)價值并沒有所說的那么高超，甚至認(rèn)為他的行文間流布著一種“酸腐”氣。究竟木心的文學(xué)價值如何？為什么今天我們在談?wù)撃拘�？�?dāng)我們談?wù)撃拘臅r，我們在談些什么？

　　現(xiàn)在對木心的評價過高

　　羊城晚報：據(jù)陳丹青介紹，木心先生開始寫作，是在上個世紀(jì)四五十年代，恢復(fù)密集寫作，是在八九十年代。他說木心“可能是我們時代唯一一位完整銜接古典漢語傳統(tǒng)與五四傳統(tǒng)的文學(xué)作者”。你同意這個說法嗎？

　　張檸：從文學(xué)價值來看，我認(rèn)為現(xiàn)在對木心的評價是過高的。陳丹青對木心的這個評價，應(yīng)該是有邊界的。僅從語言的角度來看，可以這么說。但換個作者，作品里出現(xiàn)既古典又現(xiàn)代的詞匯和知識，也完全可以�，F(xiàn)當(dāng)代的東西中融入古典知識要素，這是從文字和詞匯層面來看的。

　　但從文學(xué)角度來看，木心的文字當(dāng)然沒有“銜接古今”這么高的地位�！拔膶W(xué)”有其自身的要求，“語言”不過是“文學(xué)”的直接呈現(xiàn)形式。語言的表現(xiàn) 力固然重要，但語言結(jié)構(gòu)、敘事結(jié)構(gòu)和意義體系之間的關(guān)系，是文學(xué)評價的重要尺度。木心是畫家出身，人文素養(yǎng)和文史哲功底不錯，但這和文學(xué)沒有必然的關(guān)系， 不能說人文素養(yǎng)好，文學(xué)創(chuàng)作就一定很好。

　　羊城晚報：有喜歡木心的人認(rèn)為，他的魅力在于他的“自成一家”，他太特別了。甚至還有觀點認(rèn)為，說我們都不配讀木心。你認(rèn)為木心的文學(xué)價值何 在？ 張檸：木心的散文集、詩集、小說集我大致看過。較好的如《瓊美卡隨想錄》，也只是些隨感錄式的東西。魯迅的《熱風(fēng)》也是隨感錄，有很強的總體性和針對性， 從文明批判和社會批評的角度喚醒國民，是現(xiàn)代啟蒙的聲音體系中的強音符。木心的隨想錄的特點，是超時間的生命感受的表達(dá)，帶來的好處是，他創(chuàng)作時代的讀者 可能覺得不錯，今天年輕人讀來也覺得可讀。他的隨想有很多對先賢哲人觀點的轉(zhuǎn)述和零星點評，尼采的轉(zhuǎn)一點，蒙田的轉(zhuǎn)一點，把這些東西串在一起，像是生命感 悟的“串燒”，名人觀點的“串燒”。這種串燒再加上他比較清晰干凈的文字，讀者很快就能理解和接受。因此他有可讀性，有市場，但這不代表他有多高的文學(xué)價 值。木心的作品不能滿足對文學(xué)閱讀要求稍高的讀者。

　　他詩歌中的機智、機靈、幽默還是有點可愛的。不過他的詩歌跟他的隨感錄很相似，因而是分行的“隨感”，不像詩歌。

　　羊城晚報：他的小說呢？有當(dāng)代小說家在微博上評論木心的小說“矯揉造作沒有人味”。

　　張檸：拿《溫莎墓園日記》來說，不能算小說，只能算是“故事”。故事（story）和小說（novel）是兩個概念；前者是一個非常古老的文 類，后者是一種現(xiàn)代文體。木心的小說基本上像故事。但和標(biāo)準(zhǔn)的“故事”又不一樣，有很多抒情成分，自己跳出來的時候較多，不像個講故事的人。既有故事的外 形，又有散文的筆調(diào)；既不是現(xiàn)代的小說，也不是傳統(tǒng)的故事，又不是標(biāo)準(zhǔn)的散文，我只能稱它為“特寫”。

　　總體來說，木心不擅長詩歌，也不擅長小說，最擅長的還是隨感，但他個人過多地跳出來議論時，讓人有點厭惡。一位作家在表達(dá)過程中太注重自我，好像要將每個詞匯、每句話，都變成一串項鏈，掛在自己脖子上。

　　木心的文字有點“老清新”

　　羊城晚報：你前面提到木心的文字還是不錯的，你認(rèn)為他的語言有什么特點？

　　張檸：值得注意的是，他的語言沒有1949年以來其他中國作家所受到的政治化的影響。為什么當(dāng)代年輕讀者會喜歡木心這類文字？因為看多了“紅色 經(jīng)典”，還有那些過強意識形態(tài)和政治色彩的文字，遇到去意識形態(tài)化的文字，讀起來反而很舒服。這幾年臺灣作家的作品在大陸比較暢銷，比如白先勇、朱天文、 朱天心，甚至胡蘭成，大陸讀者覺得這樣的作品新鮮，里邊沒有政治化的東西，吸引讀者也是有道理的。

　　羊城晚報：其實木心的隨感非常適合在微博上傳播，短小、機靈，讀者喜歡他和現(xiàn)代的傳播媒介有關(guān)系嗎？

　　張檸：現(xiàn)在流行“小清新”，木心有點“老清新”。小清新的特點是，直接面對物來議論，而不是對物所處的歷史脈絡(luò)和人文環(huán)境進行總體把握。比如， 看見一朵開放的花，傳統(tǒng)現(xiàn)實主義的寫法，首先是環(huán)境描寫，然后再寫這朵花。但小清新是，沒有歷史背景和社會環(huán)境，直奔這朵花。比如這朵花開得真美，摘回家 放在花瓶里，然后我睡覺了，第二天醒來發(fā)現(xiàn)水干了，花死了，我哭得一塌糊涂�；ǖ拿�運本身變成了歷史事件，但沒有告訴你這朵花在歷史背景和社會環(huán)境中的遭 遇。

　　小清新最典型的特點是，瞬間感受物的歷史。日本人叫“物哀”�？粗�一朵櫻花絢爛地開在樹上，落在地上，化入泥土，這是花的歷史，避免了對歷史環(huán) 境和社會背景的把握。木心的東西就有這樣的味道，他的隨筆可以稱為“老清新”�！袄锨逍隆备�他年輕時所處的社會環(huán)境相關(guān)，就是大上海的小布爾喬亞生活。

　　其實木心這種小機靈也蠻好，就像是風(fēng)鈴一樣，叮當(dāng)作響，很愜意，但“木鐸金聲”才令人震撼的，不是風(fēng)鈴的那種叮叮當(dāng)當(dāng)。

　　陳丹青過分推崇說了外行話

　　羊城晚報：談?wù)撃拘牟坏貌徽劦疥惖で�，一直是他在不遺余力地推薦木心。

　　張檸：我們不去猜測這背后的動機，比如師生之誼什么的。實事求是地看作品，陳丹青推崇木心的文字，這沒問題。除了讀讀魯迅那些嚴(yán)肅的、冷峻的文字之外，讀讀木心這種軟而輕的文字也可以。但是，從推崇木心，變成認(rèn)為木心是文學(xué)大師，是有問題的。

　　羊城晚報：這讓我想起董橋。先是說，你一定要讀董橋；然后是，你不一定要讀董橋；再然后是，你一定不要讀董橋。現(xiàn)在我們談?wù)撐膶W(xué)，是不是都特別喜歡捧殺和棒殺？

　　張檸：這可能是出版商為了達(dá)到宣傳效果的說法。我們這個年代的人可能比較熱衷于關(guān)注短時段的事情，也就是“事件”。中時段的叫“局勢”，長時段的就是“歷史”。我們討論問題，要關(guān)注不同時段里的效果。

　　作為短時段的出版新聞事件，要達(dá)到的時尚閱讀效果。但不要急于把這個東西變成中時段或是長時段的東西。時尚閱讀要放入文學(xué)史，那當(dāng)然要很謹(jǐn)慎。一定要讀懂和一定不要讀某某某，這些都是新聞事件而已。

　　羊城晚報：微博上不少人轉(zhuǎn)發(fā)陳丹青前陣子接受采訪的視頻，有作家對他在視頻里關(guān)于文學(xué)的表述有不同意見，甚至是尖銳的批評。他說自己到了一定年紀(jì)后就不讀小說了，因為不再需要小說來提供閱歷。

　　張檸：陳丹青關(guān)于小說閱讀的這個說法是不對的。他本人作為畫家，有很好的藝術(shù)感覺和人文素養(yǎng)，在大原則問題上的看法也正確。接受采訪時估計他沒 有做太多準(zhǔn)備，他談?wù)撻喿x，尤其是文學(xué)閱讀，不是作為文學(xué)內(nèi)行在談，更多是從一般讀者的角度談，甚至于他作為藝術(shù)家應(yīng)有的敏銳性，在這個對話中也不見了。

　　文學(xué)傳遞的不僅是經(jīng)驗，傳達(dá)經(jīng)驗甚至是次要的。真正的文學(xué)，不是講故事，不一定傳遞經(jīng)驗，更重要的是喚醒你壞死的經(jīng)驗。一個人活得越長，他的經(jīng)驗被鈣化的可能性越高，文學(xué)藝術(shù)作品的一個重要功能是“喚醒”，重新激活你鈣化了的僵死了的經(jīng)驗。

　　文學(xué)作品中甚至?xí)�出現(xiàn)有沒什么現(xiàn)實邏輯可言的經(jīng)驗。難道能說活到四五十歲，有很多人生經(jīng)驗，就可以不再讀文學(xué)作品了？

　　談非專業(yè)話題容易出問題

　　羊城晚報：陳丹青作為公眾人物有一大批粉絲，盡管他對文學(xué)的這段看法有失偏頗，但還是有大批年輕人都追著他，相信他的品位。

　　張檸：當(dāng)他變成公眾人物，經(jīng)常裸露在公眾面前，就很容易出問題。公眾這個群體非常龐大，同時也包括各個領(lǐng)域的專業(yè)人士，當(dāng)這些人帶著專業(yè)知識背 景，去看你作為公眾人物如何談?wù)撃硞�專業(yè)問題，就會發(fā)現(xiàn)漏洞。公眾人物在書齋里可出現(xiàn)在公眾領(lǐng)域，談?wù)摲亲约簩�業(yè)領(lǐng)域的話題時，就很容易出問題。

　　就好比大家在公園里圍觀一只猴子，猴子身手麻利，捉虱子一捉一個準(zhǔn)。當(dāng)圍觀的人越來越多的時候，猴子開始興奮，翻跟斗，但一翻跟斗，猴子屁股就露出來了。

　　羊城晚報：為什么這么多年輕人喜歡陳丹青？

　　張檸：因為陳丹青講常識。我們在各個領(lǐng)域培養(yǎng)了很多所謂的“精英”，但忽略常識，甚至反常識。他講常識講得比較好，很生動。這也是我對他印象不壞的原因。但我們剛才談?wù)摿撕芏嘣掝}，還是談文學(xué)專業(yè)的問題。所以會覺得他有漏洞，但常識問題他是講得不錯的。

　　羊城晚報：頗為吊詭的是，他以講常識而被大眾喜愛成為公眾人物，但現(xiàn)在他在文學(xué)領(lǐng)域推薦木心，而且得到了相當(dāng)多讀者的認(rèn)可。

　　張檸：公眾需要導(dǎo)師，公眾人物就是公眾的導(dǎo)師。用一個優(yōu)秀的大腦，去替代眾多的大腦進行思考、判斷、選擇，成本相對較低。但也有問題，那就是我們上面所談?wù)摰�。我倒是希望我們的教育目�?biāo)，去要培養(yǎng)眾多能夠獨立思考、判斷、選擇的大腦，而不是一個萬能的大腦。

　　議心木

　　Yes

　　別把木心

　　造成文學(xué)的神

　　@沈浩波（著名詩人、出版人）：我只讀過木心的詩歌，覺得該說兩句。1、木心的詩歌，文學(xué)格調(diào)不高，過于文人了。2、文人氣、才子氣等，是文學(xué) 的天敵，莫把文人當(dāng)文學(xué)，別給文學(xué)穿長袍。3、警惕文人趣味，警惕趣味化，應(yīng)是文學(xué)的常識。4、陳丹青先生在很多領(lǐng)域成就卓著，但對文學(xué)的鑒賞，文人趣味 過重。文人氣和痞子氣都是品格不太高的文學(xué)，本質(zhì)上都是文學(xué)精神不純的表現(xiàn)，從某種程度來講，甚至可以說是一回事，都是文學(xué)之外的東西占了上風(fēng)。

　　@漫游者粒子（湖北大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師梁艷萍）： 同意。別把木心造成文學(xué)的神樣。讀過木心的書，有些見識，才子氣、文人氣重，文學(xué)味淡。文學(xué)史講座特別是日本文學(xué)，也有知識的錯誤——很奇怪，丹青先生出版時為什么沒有校訂，編輯也沒有校訂？

　　@深圳陳寅（深圳特區(qū)報總編輯）：絕對同意。木心、董橋等等是一路的，不喜歡。

　　No

　　不能趕盡殺絕

　　文人才子

　　@李月亮（專欄作家）：嚴(yán)重不同意。1、木心的主要成就不在詩歌，所以不該只讀過詩歌，就下全盤的結(jié)論，否則就好比我只看過你照片，就說你人品 不好一樣。2、若文人氣、才子氣是文學(xué)的天敵，那什么是文學(xué)的朋友？這個社會已經(jīng)夠功利夠世俗了，現(xiàn)在還要把文人和才子趕盡殺絕，不帶這樣的。

　　@孤山鶴亭(出版人鐘高淵)：不敢茍同沈浩波先生的觀點，別的就不說了，文人氣，乃至文人的骨氣，正是當(dāng)下文學(xué)界所缺失，需要補充的“鈣片”。陳丹青先生的眼力是獨到的。

　　@徐江微博（作家、詩人、批評家）:我對這路作家的看法是：給漢語帶來了精致性上的豐富，但造神不必。