真誠表達(dá)歷史中惟一的“我們”(行超)

　　作家陸天明、王松談知青文學(xué)——

　　真誠表達(dá)歷史中惟一的“我們”

陸天明 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王 松

　　40多年前，1700萬知識青年在一聲號召 下，走出了城市、校園、書齋，走向了陌生的田野、草原、山林�？梢韵胂蟮氖牵�這一舉措對于每個個體而言，一定是關(guān)乎命運(yùn)的重大轉(zhuǎn)折。如今，這場“波瀾壯 闊”的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動已經(jīng)遠(yuǎn)去，“知青”這個特殊稱謂也正在漸漸被人們遺忘。然而，在那個特殊的年代，身處特殊環(huán)境的他們卻為我們留下了寶貴的文學(xué)財富。在與陸天明、王松的對話中，我們可以看出兩代知青對那段時光的特殊感情。

　　2013年4月，武漢大學(xué)出版社推出了“知青文庫生命之歌”，集中收錄了大量知青作家的重要作品。對于經(jīng)歷過那個特殊時代的人們來說，這是對青春歲月的回顧與祭奠；對于今天的年輕一代而言，這是對陌生歷史的回顧與再發(fā)現(xiàn)。

　　它是“我們”的一段生命

　　記  者：從上世紀(jì)70年代后期開始，知青文學(xué)逐漸成為當(dāng)時備受矚目的文學(xué)潮流。事實(shí)上，知青文學(xué)的發(fā)展內(nèi)部也經(jīng)歷了一些轉(zhuǎn)折和變化，在“傷痕”、“反思”、 “改革”、“尋根”的文學(xué)發(fā)展中，相伴而生的知青文學(xué)以知青寫知青而產(chǎn)生了很大的影響。90年代之后，知青文學(xué)走向多元化表達(dá)，出現(xiàn)了“后知青文學(xué)”，您 認(rèn)為，是什么歷史機(jī)遇或思潮的變化，使得知青文學(xué)產(chǎn)生了這些轉(zhuǎn)折？

　　陸天明：許多寫知青題材的作者都沒有寫過“傷痕文學(xué)”，或者說都不是從“傷痕”著手的�！皞�痕文學(xué)”是有一定特指性的文學(xué)類型。它不專指知青文 學(xué)的一個階段或一類作品。它自盧新華的《傷痕》起。而在它之前，已經(jīng)有相當(dāng)多的“同胞”寫了知青題材的文學(xué)作品。較早，有我的話劇《揚(yáng)帆萬里》和郭先紅的 長篇小說《征途》。到大批知青返城，大批知青上大學(xué)，知青題材的作品漸入勝境。有的如盧新華似的寫傷痕，有的直接從傷痕進(jìn)入了反思。如果一定要分階段，我 覺得一般來說，知青題材作品是著重在反思的，或者說是傷痕兼及反思的。少有只寫傷痕不涉反思，而反思也一定要在傷痕中轉(zhuǎn)側(cè)躑躅進(jìn)行。大規(guī)模進(jìn)行改革開放之 后，中國還有知青一說嗎？有的也只是當(dāng)年的知青、后來的老知青投入到改革的大潮中去沉浮。如果一定要把寫這種生活和人物的作品算作知青文學(xué)的“改革文學(xué)” 階段，那么，造成這個結(jié)果的，只是一個自然進(jìn)程，難以稱作“轉(zhuǎn)折”，而是人生和社會的行程所致。

　　王  松：知青文學(xué)在上世紀(jì)七八十年代興起并逐漸形成潮流，我覺得這是很自然的事情。從外部，也就是當(dāng)時的社會大環(huán)境看，“上山下鄉(xiāng)”這件事涉及到相當(dāng)大一部分 的家庭。所以，很多人對這類題材的文學(xué)作品關(guān)注是必然的。況且當(dāng)時的娛樂手段還很少，讀小說可以說是很重要的文化娛樂方式。從內(nèi)部看，也就是作家本身看， 當(dāng)時有插隊(duì)經(jīng)歷的在作家隊(duì)伍中占有相當(dāng)大比重，所以這類題材的作品自然也就會多一些。后來知青文學(xué)與其說出現(xiàn)一些轉(zhuǎn)折和變化，倒不如說是有了進(jìn)一步發(fā)展。 這就像是一個孩子，當(dāng)年憑著一股子激情跟人家打了架，無論吃虧還是占便宜，都覺得挺自豪。過后再想，又覺得其實(shí)自己是挨了打，受了欺負(fù)，于是就覺得委屈 了。再后來長大一些，成熟一些，開始逐漸從挨打這件事中悟到了更深一層的或由此生發(fā)的別的意味。我覺得這都是正常的。隨著時間的不斷推移，我們對當(dāng)年發(fā)生 的事，無論遠(yuǎn)的還是近的，思考和認(rèn)識都會不斷深化。更關(guān)鍵的是，知青文學(xué)的大背景，也就是參照系也在不斷發(fā)生著變化。顯然，在不同的參照系下，知青文學(xué)的 “坐標(biāo)”也是不一樣的。而這個參照系的選擇，是與從事知青文學(xué)創(chuàng)作的作家本身有直接關(guān)系的。從這個角度講，如果說是不同年代知青作家的立場問題還不太準(zhǔn) 確，至少由于“同途殊歸”的緣故，思考問題的方式和基點(diǎn)是不一樣的。我覺得這應(yīng)該是一個很重要的原因。

　　記  者：知青文學(xué)集中發(fā)生、發(fā)展在上世紀(jì)80年代前后，這一階段的中國社會和中國文化都呈現(xiàn)出動蕩多變的特點(diǎn)。就中國當(dāng)代文學(xué)而言，這也是西方思潮涌入、中國 本土經(jīng)驗(yàn)不斷被講述的時期，在這一特殊的歷史時期，知青文學(xué)本身的獨(dú)立性和特殊性體現(xiàn)在哪里？它的發(fā)生和發(fā)展是否對之后的先鋒文學(xué)、新寫實(shí)主義等文學(xué)思潮 產(chǎn)生了影響？

　　陸天明：首先，它的獨(dú)立性和特殊性集中在這一點(diǎn)上——中國曾存在著知青這么一個極其龐大的社會群體。這是世界上任何一個國家都沒有過的。它影響 了中國千千萬萬個家庭，影響了中國一個歷史時期的生存狀態(tài)和社會心態(tài)。然后，它以表達(dá)和訴說這個極其龐大的社會群體的生存訴求和被它所影響的整個中國的生 存狀態(tài)和社會心態(tài)為主旨，產(chǎn)生了一大批最貼近中國現(xiàn)實(shí)生活，最能揭示當(dāng)代中國人性變異、最積極傳達(dá)中國底層百姓心聲、最明確昭示文學(xué)的社會公共性功能和真 正的現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)�？梢赃@么說，在當(dāng)代中國文學(xué)史上，在一個相對短的歷史階段，集中涌現(xiàn)出一大批具有真正現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)傳統(tǒng)的優(yōu)秀作品，在此前好像還沒有 過，在此以后也沒有再出現(xiàn)過。

　　其次，知青文學(xué)這個概念，在我看來更多的是指題材而論。而諸如“先鋒文學(xué)”、“新寫實(shí)主義”等是就創(chuàng)作方法而論的。惟一能搭得上、算成影響的， 我認(rèn)為是日后許多先鋒文學(xué)和新寫實(shí)主義作家大部分當(dāng)年都是知青文學(xué)作家，大部分都是寫知青文學(xué)起家的。從這一點(diǎn)說，知青文學(xué)為中國培養(yǎng)了一大批文學(xué)新銳。 他們是從知青文學(xué)這個陣地上出發(fā)，走向世界文學(xué)園地去的。

　　王  松：我曾經(jīng)認(rèn)為，所謂的“知青文學(xué)”，就是以知青的插隊(duì)經(jīng)歷為題材或內(nèi)容與之相關(guān)的文學(xué)作品。事實(shí)上在當(dāng)年也有很多文學(xué)作品是這樣。但我現(xiàn)在不這樣看了。 “知青文學(xué)”這個概念究竟怎樣具體定義是另外一回事，至少我覺得，它不應(yīng)只是一個題材問題這樣簡單。題材是實(shí)的，就如同玉米，碾成面蒸窩頭可以，貼餅子也 可以，熬大碴子粥也可以，而至于窩頭有多少種蒸法、餅子有多少種貼法、粥有多少種熬法，則是做飯人的事情，跟玉米本身沒關(guān)系。比如今天又開始講究吃粗糧， 興起一股吃玉米面窩頭或餅子的熱潮，而且粗糧細(xì)做與當(dāng)年完全是兩回事，這與玉米面本身沒有任何關(guān)系，玉米仍然還是玉米，只是操作的人想法變了。就玉米而 言，不會對制作方法產(chǎn)生任何影響。

　　記  者：雖然知青的歲月已經(jīng)過去了很多年，但近年來，依舊有一部分作家在積極創(chuàng)作與知青題材有關(guān)的小說，比如韓少功去年出版的長篇小說《日夜書》，依然是以知 青為主要描寫對象的。在你們看來，近年來出現(xiàn)的知青題材作品與上世紀(jì)80年代前后的知青文學(xué)有什么不同？當(dāng)今時代中書寫知青和知青生活的意義是什么？

　　陸天明：說實(shí)話，我對最近以來的知青題材作品看得很少。但少功的小說很棒，起碼比我當(dāng)年寫的知青題材小說要好。好在它更文學(xué)了，更具個性化了， 也更獨(dú)特了。我不太關(guān)注知青題材作品，只是因?yàn)槲也幌胱屪约涸俪两�在這種懷舊中。無論怎樣，懷舊總是有意義的。尤其對于文學(xué)來說，懷舊往往能出精品。但我 想還是趕緊做些當(dāng)下著急地需要我們做的事。知青們可以無悔，也應(yīng)該無悔，但別老想著自己是“知青”。必須告訴自己，這一段過去了，向前走吧。所以我已經(jīng)很 多年沒有再寫知青題材作品了。而我實(shí)際有12年，不，前后兩次上山下鄉(xiāng)一共15年的知青生活，還是可以繼續(xù)將它換作許多文字的。

　　王  松：這應(yīng)該是兩個問題。首先，知青題材的作品，無論內(nèi)容還是形式，在不同的時期都會有所不同。關(guān)于這個問題，我在前面已經(jīng)談過，這是由對知青插隊(duì)這件事的 思考和認(rèn)識不斷深化決定的。我在知青作家中應(yīng)該算是最年輕的，今后再從事這類題材寫作的作家應(yīng)該就不會有插隊(duì)經(jīng)歷了�？梢韵胂螅瑢�來肯定還會有新的甚至完 全不同的這類題材作品出現(xiàn)。這是很自然的事情。其次，就我自己而言，書寫知青和知青生活并不是完全出于一種責(zé)任感。曾經(jīng)不止一次有人問我，你寫這個題材是 不是為了讓今天的年輕人了解那段歷史。我的回答是，應(yīng)該讓今天的年輕人了解的事情太多了，不可能讓他們都了解。換句話說，就是經(jīng)歷過那個時代的人，也可能 已經(jīng)淡忘了，再拼命地讓今天的人了解還有多大意義？但是，那個時期人們的心里在想什么，尤其知青這個群落里的人，他們的心理狀態(tài)、他們的情感，如果探索一 下，應(yīng)該說對于今天還是很有意義的。尤其是我這一代知青，當(dāng)年的一些思維方式，包括處理問題的方式，已經(jīng)不知不覺延伸到今天。其實(shí)，這才是一件很有意思的 事。

　　充分表達(dá)惟一的“自己”

　　記  者：就你們個人的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和歷程而言，知青經(jīng)歷對之后的文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

　　陸天明：這種影響是巨大的、不可磨滅的、刻骨銘心的、永無反悔之路的。它讓我成為了某一種人，從而也讓我選擇了某一條文學(xué)道路。雖然知青生活不 一定讓每一個經(jīng)歷過這種歲月的作家都成了這樣一種人，選擇了這樣一條文學(xué)道路。但對于我來說，如果沒有這個經(jīng)歷我是絕對不可能成為現(xiàn)在這樣的人和堅(jiān)守現(xiàn)在 這條文學(xué)道路的。說了歸齊，它讓我懂得在我自己以外還存在著一個更豐富的世界。我的文學(xué)不僅是屬于我自己的，更應(yīng)該屬于這個更廣大、更豐富、更痛苦、更生 動、更強(qiáng)大、更緊迫、更無法脫離的世界。

　　王  松：我下鄉(xiāng)插隊(duì)只有3年，而讀大學(xué)是4年。但我覺得，3年插隊(duì)帶給我的收獲遠(yuǎn)比4年大學(xué)生活要多很多。我插隊(duì)已經(jīng)很晚，是1975年，我高中畢業(yè)。當(dāng)時剛 剛恢復(fù)高中教育，我是第二屆，學(xué)制還是兩年。但也恰恰是這個年齡，對我很關(guān)鍵，換句話說也就是懂得痛苦也知道發(fā)愁了。這時已經(jīng)有了文化知識，也有了一些思 想，對自己的理想和未來的生活有了具體憧景，卻突然一下被弄到那樣一種地方去過那種特殊的生活。而當(dāng)時前面老知青在村里的境況就擺在我們眼前，所以那種絕 望的心情是可以想見的。一個人，如果在皮膚上用刀子劃一下可能會流血，但很快就會痊愈，而如果在精神上劃一刀就不一樣了。我就精神而言，又偏偏是一個疤痕 體質(zhì)的人，所以當(dāng)年從農(nóng)村回來時，就已經(jīng)傷痕累累。當(dāng)然，讓我沒有想到的是，也正是這種“疤痕體質(zhì)”，竟成為我后來的小說不斷嬗變的母本。

　　記  者：隨著時間的推移，知青文學(xué)作為特殊年代的文化產(chǎn)物，正在漸漸離我們遠(yuǎn)去。站在今天的立場上回望30多年前的知青文學(xué)熱潮，對它的價值與意義，你們是否有不一樣的評價或反思？

　　陸天明：沒有任何不一樣。對于我自己的知青題材作品，因?yàn)樗�是我的一段生命，我永遠(yuǎn)懷念它，永遠(yuǎn)為它而自豪。而當(dāng)年知青文學(xué)熱潮中出現(xiàn)的那許多 作品，它們的真誠性是當(dāng)今許多文學(xué)作品所不及的。不怕你們笑話，我偶爾翻翻自己當(dāng)年寫的知青題材作品，仍然會心潮澎湃。而作為當(dāng)代文學(xué)史上一段佳話的知青 文學(xué)熱潮將永存青史。我堅(jiān)信。

　　王  松：若干年前，我曾經(jīng)參加過一次知青聚會，其中有老一代知青，也有像我一樣年輕的知青。大家由于有相同的經(jīng)歷，甚至有的人插隊(duì)時還在一起，所以見面分外親 熱，也很興奮，于是就喝了很多酒。后來喝多了就一起唱知青時代的歌，再后來索性站起來一起用那個時代的嗓音高喊：“我們要見毛主席！我們要見毛主席！”一 直喊到淚流滿面。但我在一旁觀察，這樣唱歌高喊的，都是老知青，像我一樣年輕的知青只是坐在一旁默默地喝酒。我一直在想，其實(shí)知青插隊(duì)這件事，對于知青本 身來說是一件很復(fù)雜的事情，很難用幾句話或是一個什么結(jié)論性的評價概括。知青文學(xué)也是如此。隨著時間的推移，應(yīng)該會有不同的評價和認(rèn)識。

　　記  者：知青文學(xué)是特殊歷史時代和社會背景的產(chǎn)物，知青文學(xué)在很長一段時間內(nèi)受到集體記憶和公共話語的影響，在這種情況下，陸天明老師您是如何找到屬于自己的書寫和表述方式的？

　　陸天明：答案是：充分表達(dá)自己。只有寫出了那個文學(xué)中的“自己”，才會找到獨(dú)特性。至于書寫方式和表達(dá)方式，我認(rèn)為并不是十分重要。你回過頭去 看看，這30年，玩的文學(xué)樣式，哪一樣是“獨(dú)特”、“創(chuàng)新”？幾乎全是洋人們玩過的。但只有一樣是我們獨(dú)特的，獨(dú)有的，那就是歷史中的我們和我自己。我們 真的寫出了這個歷史中惟一的“我們”和“我”來了嗎？我只能繼續(xù)努力。

　　記  者：從早期的《桑那高地的太陽》到之后引起廣泛關(guān)注的官場題材小說《大雪無痕》《省委書記》等，陸天明老師的作品都是緊貼著社會發(fā)展、社會問題而進(jìn)行的創(chuàng)作。您認(rèn)為，面對復(fù)雜多變的社會現(xiàn)實(shí)，作家該如何保持寫作的獨(dú)立性，又該以何種方式面對層出的社會問題？

　　陸天明：泛泛地把《大雪無痕》《省委書記》界定為“官場小說”，我可不太高興哦。開個玩笑。就像你一直在說的“知青文學(xué)”，我老實(shí)告訴你，這種 文學(xué)概念都是不科學(xué)的。如果以主要人物的社會角色來區(qū)分文學(xué)樣式，你能把《戰(zhàn)爭與和平》界定為戰(zhàn)爭文學(xué)嗎？還是貴族文學(xué)、將軍文學(xué)？怎么界定《百年孤獨(dú)》 呢？更難了。還有，許多現(xiàn)代派作品中的主要人物都是沒有明確社會身份地位和具體嘴臉的，怎么用這種方式來界定它們？你注意到了沒有，我一直說的是“知青題 材”。

　　至于說到官場文學(xué)，很讓人煩的。其實(shí)它在中國當(dāng)代是約定俗成的有具體含義的，專指那一類以揭露(或者說是“披露”更確切)官場內(nèi)幕為己任的小 說。而我的幾部寫到官場的小說，明顯不是以此為己任的。它們被統(tǒng)一稱之為“反腐”小說，其實(shí)長期以來我也挺煩這個稱號的。當(dāng)然，反腐小說也罷，官場小說也 罷，類型上并沒有高下之分，只看你寫得怎樣，夠不夠文學(xué)的水準(zhǔn)，這才是第一位的。我有點(diǎn)不太明白的是，你怎么會提出這樣一個問題：面對復(fù)雜多變的社會現(xiàn) 實(shí)，作家應(yīng)怎樣保持寫作的獨(dú)立性？也許我過于敏感了。因?yàn)殚L期以來，文壇上總有這么一種聲音，認(rèn)為貼近社會現(xiàn)實(shí)的寫作一定不可能保持寫作者的獨(dú)立性。他們 也看不起這種被他們認(rèn)為是缺乏獨(dú)立性的作者和作品。這里我沒法展開細(xì)說，只說一句話：作者如果沒有保持寫作獨(dú)立性的勇氣和智慧，是不可能在寫作中真正的做 到揭示和反映現(xiàn)實(shí)矛盾生活的。中國當(dāng)下寫反腐，很容易、很討好嗎？誰不信，誰自己去試試。除非你寫得非常淺薄，非�！暗財們骸�，非常惡俗。小說家張平為了 寫反腐被告到法院打過多少場官司？如果他沒有一點(diǎn)獨(dú)立性和韌性，他寫什么不是掙稿費(fèi)，還落一個“純文學(xué)大家”的美稱哩。非得去貼近這個現(xiàn)實(shí)矛盾？他真傻 呀？！其實(shí)，發(fā)了這么多牢騷，我已經(jīng)回答了你問題的一半：要保持這種艱難的獨(dú)立性，三個詞：良心、勇氣、智慧。缺一不可。

　　至于說我的“轉(zhuǎn)型”，好像從寫帶有魔幻色彩的《泥日》到知青題材的《桑那高地的太陽》，再到反腐四部曲，到寫深圳改革開放的《命運(yùn)》，我似乎一 直在“轉(zhuǎn)型”。但那只是表面現(xiàn)象。北師大中文系有個教師曾對我說：“天明，幾十年來，在寫作上其實(shí)你一直是你自己。”我覺得他是讀懂了我。我真的一直是我 自己，不管我怎么寫、寫什么、用什么方式寫、在什么處境中寫、寫給誰，我都是原來那個陸天明。我就是要關(guān)注現(xiàn)實(shí)，不管別人叨叨什么，以不變應(yīng)萬變，因?yàn)槲?只是一個作家而已。關(guān)鍵是守住做人的良心。這又是大話了。打住。

　　記  者：王松老師，您的作品被評論界稱為是“后知青小說”，早期的知青小說追求對現(xiàn)實(shí)的摹寫，您的小說卻反其道而行之，是在虛實(shí)結(jié)合、不可思議中尋找真實(shí)性。你的寫作在哪方面承襲了早期的知青小說？如何尋找不同于他們的寫作方式？

　　王  松：我從來沒有想過，在我的關(guān)于知青題材的小說寫作中要承襲什么東西。我只是覺得，我的小說就應(yīng)該這樣寫。很多年前，一次與上海作家葉開通電話，無意中與 他聊起我插隊(duì)時的事。讓我感到吃驚的是，葉開這樣年輕，對這段歷史中的人和事不僅理解，而且竟然有如此深刻的認(rèn)識和見解。那個時候我就發(fā)現(xiàn)，今天的年輕作 家對插隊(duì)這件事的理解和思考，已經(jīng)完全不同于我這樣有過插隊(duì)經(jīng)歷的“年輕知青作家”了。當(dāng)然，更不同于老一輩知青作家。這就使我想到一個問題。其實(shí)我是站 在老一輩知青作家和今天的年輕作家之間的，我不同于老知青作家的是，我雖然有插隊(duì)經(jīng)歷但在插隊(duì)時已經(jīng)很理性。我不同于今天的年輕作家的是，由于我有插隊(duì)經(jīng) 歷所以對這件事有切身的感受。其實(shí)就知青文學(xué)而言，這正是我的特殊之處，或者說是優(yōu)勢。也正因?yàn)槲业某岚蛏闲兜袅撕芏喑林氐囊庾R形態(tài)方面的東西，我的小說 才可以自由地飛翔起來。也許這就是你所說的虛實(shí)結(jié)合，在不可思議中尋找真實(shí)性。

　　記  者：您的作品中有很多有意思的虛構(gòu)意象，比如《豬頭琴》中用豬頭骨做的會自己演奏樂曲的琴、《雙驢記》中會冷笑的驢、《秋鳴山》中吃炸藥的狗、會唱歌的夜壺等等。透過這些特殊的意象，您想表達(dá)的是什么？

　　王  松：我覺得如果把知青生活作為小說題材，它應(yīng)該是有很多層面的。在不同的層面挖掘和探索，自然就會有不同的知青小說。我今天的小說被人稱為“后知青小 說”，以后肯定還會有“后后知青小說”、“后后后知青小說”……知青插隊(duì)這件事，就如同一枚鉆石，它是有很多個面的，而且每一個面都能折射出不同的東西。 它的歷史意義、社會意義乃至人文意義甚至人類學(xué)的意義包含很多。截至到現(xiàn)在，作家的思考和認(rèn)識只觸及到了有限的層面。而沒有看到的那些面，是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在 還沒有能力看到。這就像在門捷列夫之前，我們還無法知道化學(xué)元素周期表的順序，更不可能知道每一種元素的分子量是一樣的。這是其一。其二，當(dāng)我的思考被這 枚“鉆石”的某一個面折射的時候，故事自然就會發(fā)生彎曲，繼而變形。發(fā)生這種彎曲和變形所產(chǎn)生的結(jié)果，也就如前面所說，給人的感覺似乎是在不可思議中去尋 找真實(shí)性。其實(shí)故事的母體還是真實(shí)的，可思議的，在小說中看到的不過是經(jīng)過折射之后的鏡像。

收工草色迷歸途徑逶迤（鋼筆畫） 肖復(fù)興作