趙德發(fā)：從生存的大地到信仰的天空

　　周景雷   一九六六年出生于遼寧大連，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位�，F(xiàn)供職于渤海大學(xué)，任教授。主要從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究和文學(xué)批評(píng)，已出版《茅盾與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)》、《小說(shuō)走過(guò)新時(shí)期》、《文學(xué)與溫暖的對(duì)話》等專著，發(fā)表各類批評(píng)文章百余篇�，F(xiàn)為全國(guó)茅盾研究會(huì)理事、遼寧省魯迅研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、遼寧省美學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、遼寧省作家協(xié)會(huì)理事。

　　趙德發(fā)   一九五五年生，山東省莒南縣人�，F(xiàn)任中國(guó)作家協(xié)會(huì)全委會(huì)委員，山東省作家協(xié)會(huì)副主席，山東省作家協(xié)會(huì)小說(shuō)創(chuàng)作委員會(huì)主任、山東省日照市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會(huì)主席。自一九八○年開(kāi)始創(chuàng)作，至今已發(fā)表、出版各類文學(xué)作品六百萬(wàn)字，大量作品被轉(zhuǎn)載并獲獎(jiǎng)。主要作品有長(zhǎng)篇小說(shuō)“農(nóng)民三部曲”《繾綣與決絕》、《君子夢(mèng)》、《青煙或白霧》以及“宗教文化姊妹篇”《雙手合十》、《乾道坤道》。先后獲第三屆人民文學(xué)獎(jiǎng)，《小說(shuō)月報(bào)》第四、第八屆百花獎(jiǎng)，首屆齊魯文學(xué)獎(jiǎng)，首屆泰山文藝獎(jiǎng)，第四、五、七屆山東省精品工程獎(jiǎng)等。

　　周景雷：我曾看到過(guò)這樣一篇文章，大概的內(nèi)容是“聽(tīng)趙德發(fā)談人生追求”，文章刊登在《黃海晨報(bào)》上。文中說(shuō)，你人生的第一個(gè)理想是去縣城里當(dāng)一名高中生，沒(méi)能實(shí)現(xiàn)；第二個(gè)理想是當(dāng)一名音樂(lè)教師，也沒(méi)能實(shí)現(xiàn)。從事寫(xiě)作是你的第三個(gè)人生目標(biāo)，是在前兩個(gè)人生目標(biāo)未能實(shí)現(xiàn)的情況下的選擇。這讓我想起了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上兩位作家的經(jīng)歷——茅盾和瞿秋白。茅盾曾立志要從事政治革命，卻沒(méi)有辦法，為了生存，當(dāng)了作家；而瞿秋白覺(jué)得自己最適合做一名作家，卻因“歷史的誤會(huì)”當(dāng)了政治家。我覺(jué)得這里蘊(yùn)含了一個(gè)很有意思的問(wèn)題，也就是我們的寫(xiě)作狀態(tài)和姿態(tài)到底是怎么形成的？換句話說(shuō)，一個(gè)作家之所以成為作家，他的發(fā)生機(jī)制是什么？這里有什么邏輯嗎？

　　趙德發(fā)：我認(rèn)為，一個(gè)作家的發(fā)生機(jī)制很玄妙，并不都是種瓜得瓜、種豆得豆，沒(méi)有什么邏輯可言。一個(gè)人起初的理想與職業(yè)，可能與寫(xiě)作風(fēng)馬牛不相及。后來(lái)他成為作家，這其中的原因，有主觀、客觀的諸多因素，也可能還有宿命的成分。我的第一個(gè)理想是去縣一中讀高中，卻因?yàn)榧彝ダщy，剛在鄰村讀了四個(gè)月初中就主動(dòng)輟學(xué)，沒(méi)能實(shí)現(xiàn)。我十五歲當(dāng)上民辦教師，十八歲時(shí)去縣師范學(xué)習(xí)半年，得知臨沂師范音樂(lè)班年年招生，就想投身音樂(lè)藝術(shù)，同時(shí)也獲得國(guó)家工作人員的身份。然而我天賦不夠，三次考試均告失敗。當(dāng)我二十三歲考上公辦教師，我也打算終生從事教育了。第二年的一個(gè)秋夜，因?yàn)榭匆槐疚膶W(xué)雜志，我卻又突然萌生一個(gè)念頭，想當(dāng)作家。這個(gè)念頭從此盤(pán)踞于我的腦際，其他什么都是浮云，以至于我二十五歲被調(diào)到公社，二十七歲被調(diào)到縣委，直至三十歲擔(dān)任了組織部副部長(zhǎng)，這個(gè)念頭也從未動(dòng)搖。我父親對(duì)我的這個(gè)理想很不理解，說(shuō)是“神鬼?yè)軄y”。這個(gè)“撥亂”，不是撥亂反正的意思，是指搞亂了我的人生�，F(xiàn)在回頭想想，我也覺(jué)得不可思議。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)沒(méi)讀多少書(shū)，在萌生這個(gè)念頭的時(shí)候連什么是小說(shuō)、什么是散文都分不清，不是“神鬼?yè)軄y”，又是什么？但我感恩于那些撥亂我既定生命軌道的“神鬼”，是他們讓我的人生更有意思，更有意義。

　　周景雷：隨著社會(huì)的發(fā)展，中國(guó)人與土地的關(guān)系已經(jīng)開(kāi)始松動(dòng)，束縛人的已經(jīng)不再是土地，而是土地之外的東西。土地雖然能夠生養(yǎng)萬(wàn)物，但在很多人看來(lái)，這種生長(zhǎng)是笨重的，已經(jīng)不足以供養(yǎng)人們?nèi)找嬖鲩L(zhǎng)的欲望和需求。這樣的變化，除了帶來(lái)了農(nóng)民對(duì)與土地之間關(guān)系的重新審視外，更帶來(lái)了作家對(duì)這一變化的重新認(rèn)識(shí)。有的作家開(kāi)始放棄，有的還在堅(jiān)守。你自己就是堅(jiān)守者之一。那么你是怎樣看待這種堅(jiān)守的？你認(rèn)為這種堅(jiān)守的意義在哪里？換句話說(shuō)，對(duì)于一個(gè)作家而言，他通過(guò)他的創(chuàng)作要表達(dá)的是對(duì)這個(gè)社會(huì)進(jìn)程的抵抗還是跟進(jìn)？抑或是其他？

　　趙德發(fā)：“土生萬(wàn)物由來(lái)遠(yuǎn)，地載群倫自古尊�！边@副對(duì)聯(lián)闡明了幾千年來(lái)中國(guó)人對(duì)土地的認(rèn)知與態(tài)度。伴隨著工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的步伐，地球上的農(nóng)民先后進(jìn)入“終結(jié)階段”。在中國(guó)來(lái)得晚一些，但中國(guó)農(nóng)民的“終結(jié)階段”卻是迅疾而兇猛。短短的三十來(lái)年，城鄉(xiāng)格局面目全非，農(nóng)民的觀念天翻地覆。進(jìn)入二十一世紀(jì)，傳統(tǒng)意義上的“農(nóng)民”越來(lái)越少，在一些地方甚至不復(fù)存在。面對(duì)這種大變局，作家何為？文學(xué)何為？放棄有放棄的理由，堅(jiān)守有堅(jiān)守的意義。這種堅(jiān)守，并不意味著抵抗。一個(gè)作家，一介書(shū)生，有什么能耐改變甚至扭轉(zhuǎn)歷史過(guò)程？我要做的，只能是記錄這些變化，展示人們的心路歷程，為那些逝去的美好唱唱挽歌，對(duì)已經(jīng)到來(lái)和即將到來(lái)的新生事物表達(dá)自己的感受與理解。二○一一年我發(fā)表了一個(gè)短篇小說(shuō)《路遙何日還鄉(xiāng)》，寫(xiě)創(chuàng)作談時(shí)我這樣講：“時(shí)代潮流，浩浩湯湯，既摧枯拉朽，又埋金沉銀。逝者如斯，鄉(xiāng)關(guān)何處？我們一邊深情回望，一邊隨波逐流。這是我們的尷尬，也是我們的宿命�！边@里講的“隨波逐流”，可能有些消極，但并不意味著與某些時(shí)尚同流合污，是指作家與時(shí)俱進(jìn)，“進(jìn)”中觀“時(shí)”，作家能在“隨波逐流”中發(fā)出自己的聲音，也就體現(xiàn)出文學(xué)的功能了。

　　周景雷：我也閱讀過(guò)其他一些作家的創(chuàng)作談。有的人認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作是日常生活在內(nèi)心積累到一定程度之后自然而然的流露。但你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，創(chuàng)作“農(nóng)民三部曲”是你的一個(gè)“野心”。我非常能夠理解這句話，而且也非常認(rèn)可這句話。我是一個(gè)文學(xué)擔(dān)當(dāng)主義者，在自己的文學(xué)認(rèn)識(shí)中也始終強(qiáng)調(diào)這種擔(dān)當(dāng)意識(shí)。所以我覺(jué)得你所說(shuō)的“野心”就是這樣的意識(shí)。我想知道的是，這種以擔(dān)當(dāng)為內(nèi)容的“野心”是在什么時(shí)候形成的？你是怎么看待這種“野心”的？

　　趙德發(fā)：文學(xué)創(chuàng)作是日常生活在內(nèi)心積累到一定程度之后自然而然的流露。我對(duì)這個(gè)說(shuō)法不只是認(rèn)同，并且深有體會(huì)。我在土地上長(zhǎng)大，對(duì)農(nóng)村生活感受深刻，寫(xiě)作之初就是聚焦鄉(xiāng)土，發(fā)表了一批中短篇小說(shuō)。但我覺(jué)得，那都是小打小鬧，這么寫(xiě)下去，不可能將我對(duì)農(nóng)村與農(nóng)民的思考非常好地呈現(xiàn)出來(lái)，我必須寫(xiě)長(zhǎng)篇，而且要寫(xiě)農(nóng)村題材的頂級(jí)作品！這就是不折不扣的“野心”了。這是一九九三年的事情，是我寫(xiě)作上的第一個(gè)“戰(zhàn)略規(guī)劃”。既然是“戰(zhàn)略”，那就要扎扎實(shí)實(shí)地準(zhǔn)備。我大量閱讀，深入思考，精心構(gòu)思，于是就寫(xiě)出了《繾綣與決絕》、《君子夢(mèng)》和《青煙或白霧》。當(dāng)然，這三部作品還是寫(xiě)得不夠好，這是我的功力問(wèn)題。但要知道，我如果沒(méi)有那股“野心”，“農(nóng)民三部曲”不可能問(wèn)世。在我三十多年的寫(xiě)作生涯中，有幾次大的“野心”出現(xiàn)，寫(xiě)“農(nóng)民三部曲”是一次，寫(xiě)《雙手合十》是一次。最近我又有了野心，不知能否實(shí)現(xiàn)。

　　周景雷：最近幾年，我比較關(guān)注中國(guó)作家的代際差異問(wèn)題�，F(xiàn)在正馳騁在文壇上的作家大約分別出生在上個(gè)世紀(jì)五十年代、六十年代、七十年代和八十年代，九十年代出生的作家也開(kāi)始嶄露頭角。不過(guò)我個(gè)人的興奮點(diǎn)可能更多地靠近五十、六十、七十這三個(gè)年代。我覺(jué)得這三個(gè)年代出生的作家的代際風(fēng)格都非常明顯。我說(shuō)的這種代際風(fēng)格不是指技術(shù)層面的，而是指認(rèn)識(shí)層面或者思想層面的，比如對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)、對(duì)現(xiàn)實(shí)的姿態(tài)以及對(duì)其他一些文學(xué)關(guān)系的處理等。你是否注意到了這些情況？如果注意到了，怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題？你認(rèn)為代際風(fēng)格的形成與哪些因素有關(guān)？

　　趙德發(fā)：中國(guó)作家的代際差異問(wèn)題的確存在。有人把五十、六十、七十年代出生的這三個(gè)群體分別論述，找出差異，而你把視野放得更為廣闊，是將這三個(gè)群體與八十、九十年代出生的兩個(gè)群體相比較。這樣一比較，果然會(huì)看出更大的差異。這里用得著一句老話：社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)。應(yīng)該看到，前三個(gè)群體，出生在那樣一個(gè)特殊的時(shí)代，有的還在那個(gè)時(shí)代長(zhǎng)大成人，他們的思想認(rèn)識(shí)肯定要打上時(shí)代的烙印。譬如說(shuō)，因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了中國(guó)的巨變，會(huì)對(duì)歷史作出思考與評(píng)判。而且，“走進(jìn)新時(shí)代”之后，遇到許多事情、種種思潮，都會(huì)拿過(guò)去接受過(guò)的一些理念與之比較、與之權(quán)衡，采取的姿態(tài)，也與年輕一代大不一樣。對(duì)于文學(xué)關(guān)系的處理，前面三個(gè)群體還是自覺(jué)或不自覺(jué)地沿襲過(guò)去的做法。他們的寫(xiě)作一般都是從給刊物投稿開(kāi)始，等到在刊物上造出影響，再寫(xiě)長(zhǎng)篇的東西，再與出版社發(fā)生聯(lián)系。而在刊物上發(fā)表作品，自然會(huì)引起文學(xué)主流力量的注意和認(rèn)可。當(dāng)然，也有一些作家不是這樣，他們一開(kāi)始就不與文學(xué)報(bào)刊系統(tǒng)發(fā)生聯(lián)系，與其保持著距離，甚至主動(dòng)疏遠(yuǎn)。但是到了八○后、九○后這一代，盡管他們有一些人是由《萌芽》這樣的刊物扶持而起，但很快便斬?cái)嗯c其的聯(lián)系，直接進(jìn)入商業(yè)寫(xiě)作，作品直接給出版社，而且建立起自己的粉絲讀者群體，幾乎不與主流文學(xué)圈發(fā)生交集。前幾年，有的學(xué)者論述中國(guó)三十年來(lái)發(fā)生的重大變化，認(rèn)為最重大的變化就是“一代新人在成長(zhǎng)”。這一代人，生下來(lái)一睜眼，就看到了一個(gè)全新的時(shí)代。他們?cè)诔砷L(zhǎng)過(guò)程中，吃的穿的用的玩的讀的看的，全是全球化帶來(lái)的東西，你說(shuō)他們能跟前輩們一樣嗎？這一代新人，在文學(xué)界中，就成為一個(gè)獨(dú)特的存在。包括思想、題材、文風(fēng)，都大不一樣。當(dāng)然，隨著他們年齡的增長(zhǎng)，他們的“三觀”，他們的寫(xiě)作姿態(tài)，也會(huì)發(fā)生變化�！耙淮�新人在成長(zhǎng)”，相信他們會(huì)繼續(xù)成長(zhǎng)的。

　　周景雷：讀過(guò)你的一篇文章，叫做《“農(nóng)民三部曲”寫(xiě)作始末》，收入《寫(xiě)書(shū)記》一書(shū)。文中，你梳理了自己創(chuàng)作“農(nóng)民三部曲”的歷程，我覺(jué)得我對(duì)你的創(chuàng)作又有了進(jìn)一步的了解。它印證了我在此前的一個(gè)判斷，就是從寫(xiě)作的角度而言，你在寫(xiě)第一部《繾綣與決絕》的時(shí)候，整個(gè)寫(xiě)作還是不自由的，有很多非文學(xué)性的考量在其中，有一些東西你很在意。但是到了后兩卷就變得十分自如了，自信的成分就相當(dāng)明顯。這是一個(gè)從自發(fā)到自覺(jué)的過(guò)程，作家們的創(chuàng)作基本如此，任何人也沒(méi)有必要回避，特別是對(duì)將文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)作終身職業(yè)的人來(lái)說(shuō)更是如此。一方面，作家的創(chuàng)作和生活要對(duì)得起作家這個(gè)稱謂，另一方面又要對(duì)得起這個(gè)職業(yè)，稱謂和職業(yè)是要對(duì)等的。你如何看待這個(gè)問(wèn)題？

　　趙德發(fā)：寫(xiě)《繾綣與決絕》是我的一個(gè)野心。這個(gè)野心有非文學(xué)性的成分，偏向社會(huì)學(xué)的那就是，記錄百年來(lái)中國(guó)農(nóng)民與土地的關(guān)系史，表現(xiàn)傳統(tǒng)農(nóng)民與現(xiàn)代農(nóng)民對(duì)土地的不同態(tài)度。所以我寫(xiě)的時(shí)候很用力，涉及這個(gè)主題的方方面面，歷史的樁樁件件，幾乎都要寫(xiě)到。幾代人寫(xiě)下來(lái)，前面的封大腳、繡繡那一代，寫(xiě)得比較成功，而到了第四卷，為了表現(xiàn)新的時(shí)代與新的土地關(guān)系，人物眾多，給讀者留下深刻印象的人物可能寥寥無(wú)幾。這是個(gè)教訓(xùn)。到了后兩部書(shū)就好一些了。尤其是《青煙或白霧》，在藝術(shù)上就更加圓融，盡管這部書(shū)沒(méi)有得到更多讀者的重視，但我自己還是比較滿意的。你說(shuō)得很對(duì)，作家的寫(xiě)作，往往有一個(gè)從自發(fā)到自覺(jué)的過(guò)程。要通過(guò)不斷修煉，努力提高自己的境界與手藝，讓自己對(duì)得起作家這個(gè)稱謂，對(duì)得起廣大讀者。

　　周景雷：最開(kāi)始你并不是一位專業(yè)作家，后來(lái)為了創(chuàng)作上的方便，要求去做專業(yè)作家。成為專業(yè)作家就是要把寫(xiě)作作為自己的職業(yè)。不知你是否想過(guò)，寫(xiě)作一旦成為一種職業(yè)，除了能有更多時(shí)間專事寫(xiě)作外，是不是還帶來(lái)了很多其他的問(wèn)題？最近這些年我總在想一個(gè)問(wèn)題，職業(yè)是一個(gè)生存的平臺(tái)或者載體，把寫(xiě)作作為職業(yè)的人首先會(huì)把生存作為第一考量，這種考量就是如何通過(guò)寫(xiě)作獲得更多的物質(zhì)回報(bào)，這就必須得考慮市場(chǎng)，考慮你的創(chuàng)作的被消費(fèi)量，這樣會(huì)不會(huì)就在寫(xiě)作中忽略了非市場(chǎng)的因素？比如藝術(shù)性、思想性等。當(dāng)然，我這是就一般意義而言，不是所有的個(gè)體都是如此。

　　趙德發(fā)：以前我不是專業(yè)作家，但成為專業(yè)作家一直是我很向往的事情。我在日照文聯(lián)擔(dān)任唯一的駐會(huì)副主席，到了第八個(gè)年頭，想想自己年近五旬，再這么下去，我的追求難以實(shí)現(xiàn)，生命價(jià)值難以體現(xiàn)，于是就向市委打報(bào)告，要求專事寫(xiě)作。領(lǐng)導(dǎo)理解我的想法，就讓我不再坐班，對(duì)此我非常感激。這是我生命中的重大轉(zhuǎn)折之一，它可以讓我時(shí)間充裕，心無(wú)旁騖。然而，我的職業(yè)化寫(xiě)作，不是你說(shuō)的那種。我還是在職人員，不用考慮生存問(wèn)題。我要考慮的，就是如何把作品寫(xiě)好。當(dāng)然，我也是個(gè)俗人，我也在乎作品的“被消費(fèi)量”。但是，我還是能夠堅(jiān)持走純文學(xué)的道路，至于作品是否占有更大市場(chǎng)，是否有更多回報(bào)，我的態(tài)度是隨緣任運(yùn)。

　　至于另一種職業(yè)化寫(xiě)作，我也了解一些情況。現(xiàn)在有不少人整天碼字，“賣(mài)文為生”，他們受生活所迫，面對(duì)市場(chǎng)是必然的。有的人為了保證每天更新網(wǎng)絡(luò)作品，累壞身體甚至失去生命，這讓人十分痛心。當(dāng)然，也有一些“大神”，因?yàn)閷?xiě)作成了富豪，與他們相比，那些固守傳統(tǒng)的作家成了窮人。這種體制之外的職業(yè)化寫(xiě)作，今后將長(zhǎng)期存在，而且會(huì)直接影響到文壇格局。我也注意到，有一些職業(yè)寫(xiě)作者在面對(duì)市場(chǎng)的同時(shí)，也注意追求作品的思想性、藝術(shù)性，獲得了藝術(shù)與市場(chǎng)的雙重承認(rèn)，贏得了讀者的喜愛(ài)與尊敬。他們的寫(xiě)作，值得我們借鑒。

　　周景雷：你早年成長(zhǎng)過(guò)程中，接受的正規(guī)教育不是很多。在創(chuàng)作上能有今天的成就，除了天賦、后來(lái)的努力外，我想更多的可能得力于兩個(gè)方面，一是地域文化的無(wú)形浸染，二是大量的學(xué)習(xí)與閱讀。但實(shí)事求是地說(shuō)，在地域文化的表現(xiàn)形式上，你并沒(méi)有格外注意，我說(shuō)的是形式，而不是指像儒家文化等的這些內(nèi)容，內(nèi)容上的東西你已經(jīng)通過(guò)你的創(chuàng)作表現(xiàn)出來(lái)了。我想知道你是否也是這樣認(rèn)為的？你家鄉(xiāng)的民間文化形式對(duì)你有哪些影響？

　　趙德發(fā)：地域文化的無(wú)形浸染，對(duì)于一個(gè)作家的養(yǎng)成是很重要的。我小時(shí)候哪里接受過(guò)儒家文化呀，直到一九七四年全國(guó)上下“批林批孔”，我才從反面了解到“孔老二”講過(guò)一些什么樣的話。然而，我家鄉(xiāng)的地域文化確實(shí)影響了我的寫(xiě)作。譬如說(shuō)，土地崇拜就是一條。我們村過(guò)去有一個(gè)很像樣子的土地廟，用褚紅石塊砌成，里面端坐著土地爺和他的兩個(gè)老婆，周?chē)�柏木森森。在我童年時(shí)的心目中，土地爺是一方神圣，要十分敬重。這個(gè)廟，在“文革”初期被拆除，十一歲的我在現(xiàn)場(chǎng)觀看，身心都在暗暗顫抖，因?yàn)檫@個(gè)事件太重大了。拆到后來(lái)，地基里鉆出幾條青蛇，讓紅衛(wèi)兵一一鏟死，那更是我至今時(shí)常記起的慘烈場(chǎng)面。改革開(kāi)放之后，村里有人重建了土地廟，盡管簡(jiǎn)陋，不如以前的莊嚴(yán)，卻還是我們村的一個(gè)文化存在。農(nóng)民的土地崇拜，我在《繾綣與決絕》中有大量描寫(xiě)。再舉例說(shuō)，過(guò)去的農(nóng)民，宗族意識(shí)非常嚴(yán)重，長(zhǎng)幼尊卑，等級(jí)森嚴(yán)。族老很有權(quán)威，處理問(wèn)題一言九鼎。我輩分低，見(jiàn)了長(zhǎng)輩，哪怕他比我還小，也要恭恭敬敬。這個(gè)在家族中的身份，甚至都影響了我的性格，變得拘謹(jǐn)而謙卑。宗法這一套，又和儒家文化那一套對(duì)接、結(jié)合，盡管我小時(shí)候不知道“儒”為何物，可是，“圣人”卻是被長(zhǎng)輩們敬仰著的。譬如，說(shuō)到某個(gè)村子村風(fēng)差，不文明，他們會(huì)鄙夷地講：“那是圣人不到的地方！”再如，君子怎樣，小人怎樣，我從長(zhǎng)輩那里得到的教訓(xùn)非常之多。我后來(lái)讀了一些書(shū)，才知道，儒家倡導(dǎo)的倫理秩序，就是與宗法緊密結(jié)合在一起的，“修齊治平”，個(gè)人，家族，國(guó)家，天下，這是個(gè)系統(tǒng)工程。所以，我就寫(xiě)出了《君子夢(mèng)》，表現(xiàn)儒家文化百年來(lái)在農(nóng)村的傳承與變化。還有，農(nóng)民與政治的糾結(jié)持續(xù)了幾千年，自己想做官，做不成官，就希望得到清官的保護(hù)，這是他們的典型心態(tài)。在我家鄉(xiāng)，人人都希望祖墳冒青煙——那是家族后人能當(dāng)大官的預(yù)兆。然而，或青煙，或白霧，真假難辨；要清官，還是要民主，值得思量。這就有了我的“農(nóng)民三部曲”之三。當(dāng)然，家鄉(xiāng)的地域文化，直接催生了我的好多作品，在此不一一列舉。至于地域文化表現(xiàn)形式對(duì)寫(xiě)作的影響，這方面我確實(shí)沒(méi)有格外的注意，沒(méi)做多少探究與實(shí)驗(yàn)。我在寫(xiě)作上不大注意形式，固執(zhí)地認(rèn)為內(nèi)容大于形式，“道”高于“術(shù)”，這可能是一種偏頗，是一種無(wú)能。

　　周景雷：你的閱讀應(yīng)該是在上個(gè)世紀(jì)八十年代之后完成的，說(shuō)說(shuō)你的閱讀情況吧。這些閱讀對(duì)你創(chuàng)作有什么影響？

　　趙德發(fā)：你已經(jīng)有所了解，我小時(shí)接受的正規(guī)教育很少，小學(xué)沒(méi)有念完，初中只念過(guò)四個(gè)月，三十歲之前沒(méi)有任何文憑。對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，這是嚴(yán)重的先天不足。我為了彌補(bǔ)，在上世紀(jì)八十年代，先是業(yè)余學(xué)了三年電大中文專業(yè)，又去山東大學(xué)作家班學(xué)了兩年。這兩段學(xué)習(xí)，我不是為了拿文憑，而是將之視為對(duì)一個(gè)文化缺乏者的療救。我把大學(xué)中文課程扎扎實(shí)實(shí)學(xué)了兩遍，在作家班還讀了大量課外書(shū)，這才讓我羽毛豐滿，開(kāi)始在文學(xué)的天空飛翔。在作家班畢業(yè)之后，我除了即興式、偶遇式的閱讀，更多的是“主題性閱讀”，就是為了某一個(gè)創(chuàng)作選題而進(jìn)行的閱讀。我每寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，都要把書(shū)架上所有有關(guān)的書(shū)籍集中到一起，自己沒(méi)有的還要去買(mǎi)，去借，在書(shū)架上排成一片，構(gòu)成一部作品的“文化后盾”。我一本本讀，有時(shí)還做大量筆記。如寫(xiě)《雙手合十》時(shí)，我讀了上百本與佛教有關(guān)的書(shū)籍，筆記有幾十萬(wàn)字。這種閱讀很有效果，能將一個(gè)文化領(lǐng)域集中了解。二○一一年，我被曲阜師范大學(xué)聘為兼職碩士生導(dǎo)師，為了講課、帶學(xué)生，我又要去讀有關(guān)專業(yè)書(shū)籍。這一種閱讀，對(duì)我的寫(xiě)作也有幫助，因?yàn)樗�進(jìn)一步開(kāi)闊了我的視野�？傊�，閱讀如風(fēng)，讓我有所憑依，會(huì)飛得更高更遠(yuǎn)。

　　周景雷：農(nóng)民與土地的關(guān)系在我們進(jìn)入到現(xiàn)代社會(huì)以來(lái)是最令人焦慮的，為此我們的作家投入了大量的精力，也創(chuàng)作了卷帙浩繁的作品。但盡管如此，我們也不能窮盡所有的問(wèn)題和所有的心思。我們知道，寫(xiě)作者一旦開(kāi)始了成熟的寫(xiě)作之后，便離開(kāi)了土地，客居在城市，既不做農(nóng)民，也不再侍弄土地，但其筆觸仍然伸向了養(yǎng)育他的故鄉(xiāng)和土地，這似乎是中國(guó)作家的最后歸宿。我想知道的是，你是否認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法？這里有什么規(guī)律性的東西存在嗎？土地為什么那么吸引你？難道僅僅是因?yàn)槟阍谀抢镩L(zhǎng)大，有那里的經(jīng)驗(yàn)和記憶？

　　趙德發(fā)：土地情結(jié)，在中國(guó)作家中普遍存在。我想，這不只是中國(guó)作家的，也是世界作家的，是全人類的。幾百萬(wàn)年以來(lái)，人類一直在土地上生活、繁衍，進(jìn)入城市才有多長(zhǎng)時(shí)間？在人類史上只是短短的一瞬。土地上的一切，已經(jīng)成為人類不可磨滅的經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)入了人類的無(wú)意識(shí)。你看，現(xiàn)在許多城里人有事沒(méi)事都往外面跑，到田野里透透氣，散散心。還有些人，干脆逃離城市，回歸田園。這種“逆城市化”的潮流，其實(shí)是順應(yīng)了人類的本性。然而，城市是人類建起來(lái)為自己提供方便、用于享樂(lè)的，它集中了政治、文化、經(jīng)濟(jì)的各種資源，各種欲望在這里可以得到最高程度的實(shí)現(xiàn)，這又讓城市的魅力所向披靡，吸引越來(lái)越多的人蜂擁而入，導(dǎo)致了困擾人類的“城市病”。作為人類中較為敏感的作家群體，對(duì)此當(dāng)然更有真切的感受，他們的土地情結(jié)也更為濃重。然而像我這樣，一方面對(duì)“城市病”憂心忡忡，一方面又不舍得離開(kāi)城市，這也是一種“精神分裂”，體現(xiàn)了人性的軟弱。坐在城市里的書(shū)齋里寫(xiě)土地(有時(shí)到農(nóng)村走走看看)，是不是一種很可笑的做法？雖然可笑，但也能從城鄉(xiāng)差別中觀察到、體悟出一些值得書(shū)寫(xiě)的東西。

　　周景雷：你在三部曲中，抓住了中國(guó)農(nóng)村三個(gè)根本性問(wèn)題，即農(nóng)民與土地、農(nóng)民與道德、農(nóng)民與政治。這些問(wèn)題本身已經(jīng)超出了文學(xué)創(chuàng)作自身。我認(rèn)為千百年來(lái)，我們農(nóng)民確實(shí)是始終糾纏在這當(dāng)中，看清了這個(gè)問(wèn)題也就能為中國(guó)農(nóng)民確立一個(gè)坐標(biāo)或者建造一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)十分宏大的社會(huì)學(xué)問(wèn)題，當(dāng)然我們文學(xué)也不是不能表現(xiàn)，或者說(shuō)，關(guān)注社會(huì)學(xué)問(wèn)題正是我們這些努力介入現(xiàn)實(shí)的有道義的作家的創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。但我也常常有些疑慮，就是我們能否真的實(shí)現(xiàn)我們的預(yù)期。但是你在這方面的創(chuàng)作確實(shí)超過(guò)了我們的想象。就此而言，我想你的創(chuàng)作過(guò)程一定是極其艱難的，是否有過(guò)放棄的念頭？是什么支撐你一部一部地寫(xiě)下來(lái)？我想這里絕不是單純?yōu)閷?xiě)作而寫(xiě)作。

　　趙德發(fā)：“農(nóng)民三部曲”，用去了我生命的最重要的八年時(shí)光，其中的甘苦一言難盡。我自認(rèn)為，為百年來(lái)的中國(guó)農(nóng)村、中國(guó)農(nóng)民“立此存照”，是值得的，是有意義的，所以我寫(xiě)作中盡管有過(guò)不順，有過(guò)困難，但從沒(méi)有放棄的念頭。然而，當(dāng)我完成了最后一部，人民文學(xué)出版社二○○二年成套推出時(shí)，我寫(xiě)了一個(gè)后記，其中這樣寫(xiě)道：“……自己的工作是怎樣的于世無(wú)補(bǔ)。我在土地上吟詠，吟歌，甚至吟嘯，其實(shí)絲毫改變不了土地上正在發(fā)生的事情。”這是我無(wú)奈心情的流露。然而，這三部書(shū)完成之后，土地上的花開(kāi)花謝，人笑人哭，依然牽動(dòng)著我的心，催生著我的新作。

　　周景雷：我認(rèn)為，在土地之上所建立起來(lái)的道德倫理和政治秩序構(gòu)成了一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的鄉(xiāng)村結(jié)構(gòu)。如果人與土地之間的關(guān)系不變化，那么這種道德倫理和政治秩序變化的可能性就比較小。反過(guò)來(lái)，如果出現(xiàn)了這樣一些小的變化，也會(huì)影響到人與土地的關(guān)系的變化。這是一個(gè)很具有辯證性的問(wèn)題。聯(lián)系到你的創(chuàng)作，《君子夢(mèng)》給我的印象是最為深刻的，也正是因?yàn)檫@部小說(shuō)，我開(kāi)始注意你的創(chuàng)作。在讀《君子夢(mèng)》的時(shí)候我就想，雖然在中國(guó)農(nóng)村所有的道德倫理和秩序均來(lái)自于土地，但反過(guò)來(lái)道德倫理和秩序又會(huì)制約或者改變一些人與土地的關(guān)系。我不知道你在創(chuàng)作這部作品的過(guò)程中是否也是這樣認(rèn)為的。能否結(jié)合你的作品具體談一下？這些年來(lái)，或者幾十年來(lái)，變和不變的都是什么？

　　趙德發(fā)：你說(shuō)得對(duì)，中國(guó)農(nóng)村的道德倫理和秩序來(lái)自土地，反過(guò)來(lái)道德倫理和秩序又會(huì)制約或者改變一些人與土地的關(guān)系。舊的倫理，是中國(guó)農(nóng)業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，從家到國(guó)，家國(guó)一體，都用三綱五常統(tǒng)領(lǐng)、制約，企圖建立起一種固若磐石的秩序，“為萬(wàn)世開(kāi)太平”。像我在《君子夢(mèng)》中寫(xiě)到的律條村，一代一代的族長(zhǎng)都在整治人心上下功夫。在他們眼里，天理與人欲的交戰(zhàn)是一種“圣戰(zhàn)”，有時(shí)需要投入身家性命。他們的某些做法可歌可泣，當(dāng)然也時(shí)常徒勞無(wú)功。因?yàn)�，人的欲望是那般喧囂，喧囂到一定程度，土地兼并，�?cái)富集中，導(dǎo)致農(nóng)民的均田訴求與行動(dòng)頻頻發(fā)生。這是舊中國(guó)揮之不去的夢(mèng)魘。進(jìn)入二十世紀(jì)中期，時(shí)代突變，舊的倫理被徹底顛覆，土地關(guān)系也徹底改變。在當(dāng)今，人們的道德理念更加淡漠，土地在一些人眼里只是資本了，土地關(guān)系也會(huì)進(jìn)一步改變。

　　至于變與不變，我認(rèn)為，變的是世道，不變的是良知。盡管舊的倫理好像已被顛覆，道德滑坡在今天日益嚴(yán)重，但人心中那些最深層的、最堅(jiān)硬的、最珍貴的東西還在，那是良知，是善意，是仁愛(ài)。有這些在，人類的希望就在。

　　周景雷：“農(nóng)民三部曲”是一系列嘔心瀝血之作，無(wú)論是從前期準(zhǔn)備還是整個(gè)寫(xiě)作過(guò)程都付出了巨大的腦力和體力。正如你在《寫(xiě)書(shū)記》中所言，寫(xiě)這些書(shū)差點(diǎn)累壞。其實(shí)你不說(shuō)，讀者也可以看出來(lái)。作品的面貌一定會(huì)呈現(xiàn)出作家的面貌和寫(xiě)作狀態(tài)。也就是說(shuō)，一部作品，作家寫(xiě)得苦不苦、樂(lè)不樂(lè)，在字里行間里是能夠窺得到的。任何一個(gè)作家，無(wú)論他如何注意，都會(huì)無(wú)意識(shí)地將個(gè)人的某些品質(zhì)、某些經(jīng)驗(yàn)表現(xiàn)出來(lái)。我們常說(shuō)的文品即人品更接近這個(gè)意義。關(guān)于這一點(diǎn)，我想你的感觸應(yīng)該是更多的，能否再給我延伸地說(shuō)明一下？

　　趙德發(fā)：寫(xiě)“農(nóng)民三部曲”過(guò)程中，我的身體是出過(guò)問(wèn)題。長(zhǎng)篇小說(shuō)，對(duì)于作家的智力、功力、體力都是嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。像我寫(xiě)的這類小說(shuō)，更是要求作家在這幾方面都行才可以。而我智力平平，功力一般，體力較差，不累出毛病怎么可能？以作品看人品，有一定道理。一個(gè)關(guān)注時(shí)代、有責(zé)任感的作家，他必然要用作品發(fā)言；一個(gè)探究人類命運(yùn)的作家，他必然要通過(guò)寫(xiě)作表達(dá)自己的擔(dān)憂；一個(gè)崇尚真善美的作家，他不會(huì)在作品中對(duì)假惡丑持欣賞態(tài)度。但是也要看到，文品即人品，這話說(shuō)得有點(diǎn)絕對(duì)，文壇上文品與人品不統(tǒng)一的作家，也有不少。按佛家的說(shuō)法，有情眾生，都是佛魔并體。作家也不例外，每個(gè)人都有善惡兩面，好人壞人的區(qū)別只在于二者的比例多少。我們作家，盡管本身也存在不同程度的假惡丑，但寫(xiě)出的作品還是要彰顯真善美，而且要通過(guò)寫(xiě)作，努力去提升自己，凈化自己。

　　周景雷：《雙手合十》給我的印象也十分深刻。這種深刻來(lái)自兩個(gè)方面，一是文本自身方面的。我覺(jué)得對(duì)這部小說(shuō)的理解不能僅僅停留在或者不能主要將目光投射在宗教上。其實(shí)，我感覺(jué)這部小說(shuō)是借助宗教的形式表達(dá)了對(duì)當(dāng)下社會(huì)的一個(gè)普遍性叩問(wèn)和關(guān)懷。特別是將其與“非典”聯(lián)系在一起，更增加了這種叩問(wèn)的普遍性和現(xiàn)實(shí)性。這里有寬厚、有關(guān)懷、有溫暖，當(dāng)然更有批判。你能否就此再給我們作一個(gè)更為詳細(xì)的關(guān)于你的思考的說(shuō)明？

　　趙德發(fā)：《雙手合十》這部小說(shuō)，寫(xiě)的是宗教。六祖慧能講：“佛法在世間，不離世間覺(jué)。離世覓菩提，猶如求兔角�！蔽也粚�(xiě)俗世，如何寫(xiě)宗教？世間法與出世間法是相對(duì)存在的。世界上為何有出家人這個(gè)群體？他們的目的何在？他們實(shí)現(xiàn)目的的方式怎樣？宗教對(duì)于俗世的意義又在哪里？與宗教世界相比，我們身處的俗世有哪些值得深思反省之處？這都是我通過(guò)這部書(shū)與讀者交流的問(wèn)題。我試圖通過(guò)這部小說(shuō)將寺院的宗教生活和僧人的內(nèi)心世界加以展示，將當(dāng)今社會(huì)變革在佛教內(nèi)部引起的種種律動(dòng)予以傳達(dá)，將人生終極意義放在僧俗兩界共同面臨的處境中作出追問(wèn)。

　　周景雷：我甚至也認(rèn)為，《雙手合十》在一定意義上來(lái)說(shuō)，至少在文化上來(lái)說(shuō)是對(duì)“農(nóng)民三部曲”的補(bǔ)充，甚至是一個(gè)延續(xù)，是它們的姊妹篇。這四部長(zhǎng)篇從土地文化開(kāi)始，經(jīng)由鄉(xiāng)村道德文化、鄉(xiāng)村政治文化，然后上升到關(guān)乎人類整體性的信仰文化。這樣以土地為基礎(chǔ)，你似乎已經(jīng)完成了有關(guān)道德、政治和信仰的文化建構(gòu)。當(dāng)然，我不能揣測(cè)你的想法，請(qǐng)你再說(shuō)明一下。

　　趙德發(fā)：我同意你的分析。《雙手合十》的主人公慧昱出身于農(nóng)家，是經(jīng)歷了人世的險(xiǎn)惡、品嘗了人生之苦之后，才決定出家的。他認(rèn)為，寺院才是他的安身立命之處，學(xué)佛修禪才是他的解脫之道，所以他勇猛精進(jìn)，成為了一位優(yōu)秀的青年禪僧。然而，我寫(xiě)這部書(shū)，無(wú)意為人們指引精神歸宿，只是提供文化參照。我完成《雙手合十》之后，又用三四年的時(shí)間寫(xiě)出了反映當(dāng)代道教文化的《乾道坤道》。這兩部書(shū)，可以稱為“宗教文化姊妹篇”。也有論者，將這兩部書(shū)與《君子夢(mèng)》放在一起，稱作“傳統(tǒng)文化三部曲”。二○一三年八月份，中國(guó)作家協(xié)會(huì)、山東省委宣傳部、作家出版社、山東省作家協(xié)會(huì)在北京召開(kāi)了“趙德發(fā)傳統(tǒng)文化題材作品研討會(huì)”，討論了這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)。

　　周景雷：將這幾部書(shū)放在一起考察，很有必要�？梢钥闯觯�你的創(chuàng)作著眼點(diǎn)如何從土地出發(fā)，從生存層面肇始，而后上升到文化與信仰這些領(lǐng)域。我對(duì)《雙手合十》印象深刻的另一個(gè)方面，就是你為完成此書(shū)的游歷和訪查，也可以稱作田野調(diào)查，你為此付出了艱苦的努力。當(dāng)然，你寫(xiě)《乾道坤道》，田野調(diào)查也是必不可少的。這一般都是社會(huì)學(xué)家、人類學(xué)家的基本功課，今天看來(lái)，這也是一位有著深刻追求的作家應(yīng)該完成的功課。比如范穩(wěn)在寫(xiě)“大地三部曲”的時(shí)候，就曾在藏地游歷數(shù)十萬(wàn)公里。我想，這對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，收獲要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于寫(xiě)作本身。所以再請(qǐng)你談一談這個(gè)方面的認(rèn)識(shí)。

　　趙德發(fā)：對(duì)佛、道兩家的探尋與參訪，是我生命中特殊而難得的經(jīng)歷。八年間，我去了全國(guó)許多宗教文化圣地，參訪了幾十家寺院與道觀，結(jié)識(shí)了許多僧人與道士。我一般不介紹自己的作家身份，只說(shuō)自己是佛學(xué)愛(ài)好者、禪學(xué)愛(ài)好者、丹道愛(ài)好者，誠(chéng)心誠(chéng)意地與他們交談，向他們請(qǐng)教。我多次住進(jìn)寺院、道觀，與那些出家人一起吃齋，一起上殿，一起參禪打坐。于是，我了解了他們的宗教生活，了解了他們的所思所想，了解了佛道文化在當(dāng)今的存在形態(tài)，讓我得以完成這兩部書(shū)的創(chuàng)作。我經(jīng)常想，撇開(kāi)創(chuàng)作不講，我能有這樣的經(jīng)歷，是我的殊勝之緣，可謂三生有幸。這個(gè)經(jīng)歷對(duì)我的影響，主要有四個(gè)方面。

　　一是簡(jiǎn)單生活。我去寺院、道觀參訪，了解了出家人的衣食住行，他們的那種生活對(duì)我產(chǎn)生了影響。舉例說(shuō)，他們的齋飯非常簡(jiǎn)單，有的寺院，午飯還有點(diǎn)素菜，早晚兩頓，就是一碗米粥加一點(diǎn)咸菜。老伴與我一起去過(guò)幾次寺院后，便調(diào)整了家中的飲食結(jié)構(gòu)，盡量讓飯菜清淡一些(并不是徹底吃素)，結(jié)果很有益處。我前些年血壓高，吃了好幾年藥，從前年開(kāi)始竟然降了下來(lái)，藥也不用再吃。生活的其他方面，我也盡量簡(jiǎn)樸。

　　二是安息心靈。宗教在今天的一大功用，就是安心。佛家勸人去執(zhí)著心，去分別心，隨緣，放下；道家勸人自然無(wú)為，柔弱不爭(zhēng)。這都是人生大智慧。我們可以不接受佛道兩家的宇宙觀，但這些教義，對(duì)人生都是有好處的，有利于在這個(gè)物欲喧囂的世界保持一顆安寧的心靈。

　　三是悲憫情懷。佛家講，無(wú)緣大慈，同體大悲；道家講，齊同慈愛(ài)，異骨成親。他們提倡的悲憫情懷深深感動(dòng)了我。

　　四是獨(dú)特視角。雖然我不能完全理解和接受宗教教義，也不可能成為某個(gè)宗教的教徒，但他們觀察世界的獨(dú)特視角對(duì)我有深刻影響。打個(gè)比方，我用原來(lái)接受的理念看世界，看到的是3D鏡像，理解了一些教義之后，那些鏡像就可能變成了4D的、5D的。這樣，會(huì)加深自己對(duì)世界的理解與感受。

　　周景雷：這次訪談，主要談的都是你的長(zhǎng)篇，沒(méi)有涉及你早期創(chuàng)作和其他中短篇，所以最后一個(gè)問(wèn)題，就是請(qǐng)你談一談這方面的情況以及今后的創(chuàng)作打算。

　　趙德發(fā)：我早期的創(chuàng)作主要是寫(xiě)中短篇小說(shuō)，代表作有《通腿兒》等。從我四十歲那年，也就是一九九五年開(kāi)始，我把主攻方向放在了長(zhǎng)篇小說(shuō)上，至今寫(xiě)出了七部。但在寫(xiě)長(zhǎng)篇的間隙，我也寫(xiě)一些中短篇，寫(xiě)一些散文隨筆。二○一一年我偶然結(jié)識(shí)了一位蒜商，讓我了解了大蒜行業(yè)，就在二○一三年創(chuàng)作了我的第一部長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《白老虎——中國(guó)大蒜行業(yè)內(nèi)幕揭秘》。二○一四年，我要開(kāi)始創(chuàng)作一部新的長(zhǎng)篇小說(shuō)。這部小說(shuō)，采用歷史地質(zhì)學(xué)的視角，反映的生活面更加宏闊，思考也更趨于終極。這就是我前面和你透露的“野心”。計(jì)劃在二○一五年完成，給自己的花甲之年獻(xiàn)上一份禮物。